„Werte kommen aus innerer Erfahrung“

cydonna/photocase.de
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Den Blick nach innen richten, fordert Professor Harald Walach

Meditieren, in der Natur sein, ein Kunstwerk betrachten – Prof. Harald Walach spricht im Interview über die Bedeutung innerer Erfahrungen, damit Werte entstehen können. Der Leiter des Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften IntraG an der Europa-Universität Viadrina denkt auch über neue Ansätze in der Erforschung des Bewusstseins nach.

Das Interview führte Birgit Stratmann

Sie sind Wissenschaftler und beschäftigen sich mit dem Thema Werte. Was interessiert Sie daran, warum halten Sie es für relevant?

Antwort: In unserer modernen Wissenschaftskultur haben wir eine klare Vorstellung davon, wie wir die Welt von außen verstehen müssen. In dieser materiellen Ordnung der Welt kommen Werte jedoch nicht vor.

Bisher beruhten unsere ethischen Grundlagen auf dem kulturellen Konsens, vermittelt durch die christlich-jüdische Tradition. Doch die Religion ist heute keine gemeinsame Basis mehr. Daher müssen wir uns fragen: Wie sichern wir Werte?

Eine Möglichkeit ist, dass wir dies über laufende gesellschaftliche Konsensprozesse tun. Man gründet Ethik-Räte und Ethik-Kommissionen, die über ein Gebiet diskutieren und einen Wertekanon erarbeiten. Aber es sind politisch verhandelnbare und letztlich willkürliche Werte.

Eine andere Möglichkeit, an die ich glaube, ist, dass wir einen wissenschaftlichen Ansatz finden, um Werte zu entwickeln. Dies könnte gelingen, wenn wir unsere inneren Erfahrungen nützen, die uns ermöglichen, die Struktur der Welt von innen her zu erfahren.

Noch einmal ganz langsam: Die Wissenschaft, so sagen Sie, operiert im wertfreien Raum….

Antwort: …ja, natürlich, weil Werte in der Materie nicht vorkommen. Wenn wir Werte als solche sichern wollen, brauchen wir einen eigenen Zugang dazu.

Und dieser Zugang wäre eine Art wissenschaftliche Erforschung des Inneren?

Antwort: Ja, zumindest ist dies mein Vorschlag, darüber nachzudenken. Wenn wir das Bewusstsein nach innen lenken, meditieren, uns von überflüssigen Gedanken frei machen und einfach in der Ruhe verweilen, dann kommen uns Einsichten, z.B. über Probleme oder Situationen. Daraus erwachsen Sinnerfahrungen, und diese wiederum ermöglichen Einsichten in Werte.

„Was uns heute fehlt ist Sammlung“

Die Werte unserer Gesellschaft sind Besitz, Leistung, Status, Prestige. Diese sind ja auch das Produkt einer inneren Haltung, z.B. von Gier.

Antwort: Sie kommen eher aus dem Fehlen einer inneren Haltung heraus.

Sie sagen, dass das ganze Chaos, was wir zurzeit erleben – Gewalt, Armut und dahinter Aggression und Gier – aus einem Mangel an Sammlung, an innerer Erfahrung entsteht?

Antwort: Ja, das behaupte ich. Schauen Sie, wie Werte bislang garantiert wurden: Es gab Religionen, die einen Wertekanon sicherten. Woher hatten sie diesen? Jesus und Buddha vermittelten Werte aus ihren tiefen Erfahrungen der Wirklichkeit heraus und Religionen, die daraus entstanden sind, legten sie verbindlich fest.

Aber diejenigen, die die Religion ausüben, haben ja gar nicht unbedingt diese innere Erfahrung, sondern übernehmen die Werte als eine Art äußeres Gerüst.

Antwort: Ja, das kommt noch hinzu. Wir empfinden heute die Übernahme von äußeren Vorgaben als höchst fragwürdig. Also schauen sich die Leute auf dem Markt um, und es entsteht ein Mischmasch aus Werten, zum Teil auch Orientierungslosigkeit. Wir brauchen dringend die konsequente Wendung des Bewusstseins nach innen, eine neue Kultur des Bewusstseins.

Das klingt elitär. Die Werte kämen demnach von denjenigen, die meditieren, und das ist ja nur ein kleiner Teil der Bevölkerung.

Antwort: Das hat vielleicht etwas Elitäres, aber das war ja bei der konventionellen Vermittlung von Werten nicht anders. Auch hier gibt es nur wenige, die verstehen, warum bestimmte Werte wichtig sind. Es wird auferlegt, und die Mehrheit hält sich daran.

Je mehr Menschen sich im Werte-Vakuum befinden, um so mehr werden sie versuchen, diese Leere zu füllen und sich nach innen zu wenden. Sie fragen sich: Was ist der Sinn, wie finde ich meine Werte?

„Wir finden im Außen keinen Sinn“

Das stimmt ja nicht, denn im Moment schauen die Menschen vorrangig nach außen.

Antwort: Das könnte sich ändern, denn man findet im Außen keinen Sinn und keine Werte. Spätestens wenn Menschen Krisen erleben oder erkranken, ändern sie ihre Strategien. Das ist die klinische Erfahrung, die wir mit Patienten in Krisen machen.

Heißt das: Wenn Menschen in Krisen gezwungen sind, nach innen zu schauen, dann verändern sich ihre Werte?

Walach ist Psycho­loge, Philo­soph und Wissen­schafts­his­toriker

Walach ist Psycho­loge, Philo­soph und Wissen­schafts­his­toriker

Antwort: Sie entdecken zuerst Sinn in ihrem Leben, das ist die individuelle Ebene, und dann Werte, die allgemeiner Natur sind. Menschen haben ein Schlüsserlebnis und verändern dann etwas, zum Beispiel sieht jemand Bilder der Massentierhaltung und isst kein Fleisch mehr.

Sie würden also nicht sagen, jeder muss meditieren….

Antwort: … nicht notwendigerweise, auch wenn ich das befürworten würde (lacht).

 

Es gibt ja noch andere Zugänge zur Ethik.

Antwort: Auf jeden Fall, weil innere Erfahrungen ein Merkmal von uns Menschen ist. Solche Erfahrungen machen wir auch in anderen Zusammenhängen, etwa wenn wir ein schönes Bild betrachten, Musik hören, in der Natur sind oder uns mit anderen Menschen austauschen. Auch das sind innere Erfahrungen.

„Heute brauchen wir neue Werte, zum Beispiel die Erde nicht zu verschmutzen“

Was finden wir eigentlich, wenn wir nach innen schauen?

Antwort: Das können wir in Analogie zur heutigen Wissenschaft betrachten. Diese hat äußere Erfahrungen systematisiert und damit die Welt von außen untersucht und erklärt: Strukturen, Gesetze, Gesetzmäßigkeiten. Diese kann man nutzen, um Handys zu bauen, Flugzeuge zum Fliegen zu bringen usw.

Gleichermaßen könnten wir mit einer systematischen Wendung des Bewusstseins nach innen innere Strukturen der Welt entdecken. Ich bin mir bewusst, dass das eine sehr essenzialistische Sicht ist, die zurzeit überhaupt keine Konjunktur hat. Das ist mir völlig klar. Aber ich halte trotzdem daran fest, weil ich diese Denkrichtung für konsequent halte.

Findet man immer die gleichen Werte?

Antwort: Das können wir noch nicht beantworten, weil wir noch nicht tief genug eingedrungen sind. Ich bin überzeugt, dass sich Werte evolutionär entwickeln. Alte Werte verschwinden, weil sie nicht mehr nötig sind, neue Werte kommen hinzu. Zum Beispiel wäre denkbar, dass man den Verzicht auf Fleischessen als einen Wert mit aufnimmt.

Daher würde ich die Fragen nach den Inhalten nicht beantworten wollen, bis auf ganz basale Werte wie nicht töten oder nicht stehlen. Es ist aber denkbar, dass wir andere Werte entwickeln wie „die Erde nicht verschmutzen“, „nachhaltig leben“, „nichts tun, was nachfolgenden Generationen schadet“. Diese Werte waren vor 2000 Jahren nicht relevant.

„Wir brauchen eine Wissenschaft des Inneren“

Wie ist es möglich, dass Sie innere Werte wissenschaftlich erforschen?

Antwort: Dazu müssen wir das Wissenschaftskonzept erweitern und einen Zugang des Bewusstseins zur Struktur der Welt von innen her sichern. Das ist das, was ich als Spiriualität oder innere Erfahrung bezeichne. Anders ausgedrückt: Wir würden den primären Erfahrungszugang, den die Wissenschaft auf die Welt hat – als Erfahrung von außen – bereichern durch die Erfahrung von innen.

Aber es gibt ja sehr unterschiedliche Sichtweisen, was Bewusstsein überhaupt ist.

Antwort: Das ist genau der Punkt. Da müssten wir einen weiteren Schritt in der Wissenschaft gehen, der lautet: dem Bewusstsein einen eigenständigen Zugang zur Wirklichkeit einräumen. Das Bewusstsein wäre demnach kein Epiphänomen (eine Begleiterscheinung, Anm. der Red.) des Gehirns oder der Gehirnaktivität, sondern es ist eigenständig. Das wäre die ontologisch-epistemelogische Voraussetzung dafür, dass mein Vorschlag funktioniert.

Das glaubt doch kein Mensch in der Wissenschaft.

Antwort: Das stimmt nicht ganz. Natürlich würden hart gesottene Neurowissenschaftler das ablehnen. Aber es gibt Philosophen, die das so sehen, z.B. Thomas Nagel, Alva Noe, David Chalmers. Die Philsopohen sind für so etwas eher aufgeschlossener als die Neurowissenschaftler.

Das Problem ist im Moment die Erklärungsdominanz der Neurowissenschaften, weil sie mit teuren Maschinen forschen und große Budgets zur Verfügung haben. Sie werden überall wahrgenommen, weil sie hübsche, nette Bildchen zeichnen. Mit dem, was ich Ihnen sagte, geht das nicht, sondern man muss denken. Und denken ist nicht so populär (lacht).

Wie kommen Sie zu der Überzeugung, dass man so etwas höchst Subjektives wie innere Erfahrung wissenschaftlich erforschen kann?

Antwort: Es ist erstens eine Frage der Ontologie: Wir müssen den wissenschaftlichen Standpunkt einnehmen, der besagt, dass das Bewusstsein möglicherweise eine Entität ist, die einen eigenen Zugang zur Wirklichkeit hat. Das wäre eine Voraussetzung. Wenn man das akzeptiert, folgt daraus, dass wir über die Wendung des Bewusstseins nach innen Wirklichkeitserfahrungen machen können.

Die Frage ist dann: Wie können wir diese Erfahrung methodisch sichern? Und da wissen wir noch nicht sonderlich gut Bescheid, weil die Wissenschaft diesen Schritt bisher noch nicht gegangen ist.

Franz Brentano hat versucht, eine Wissenschaft der Inneren zu etablieren, aber es klappte nicht, weil Brentano damals noch zu wenig über geschultes Bewusstsein nachgedacht hat. Es geht, so glaube ich, methodologisch nur mit einem geschulten Bewusstsein.

Husserl hat es in der Phänomenologie versucht, und das wäre der Ansatzpunkt, auch als Brücke zur östlichen Philosophie. Diese müsste man durchforsten, schauen, was davon brauchbar ist und wie man sie mit neuen Ansätzen verbinden könnte, vielleicht auch mit ganz neuen methodischen Überlegungen. Das ist Neuland.

Schlüsselerfahrungen können unser Leben verändern

Sie leiten das Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina. Sind die Erfahrungen, die Sie im klinischen Kontext mit Meditation machen, ein Grund dafür, warum Sie sagen, dass aus Meditation mehr entstehen könnte?

Antwort: Mit Sicherheit, neben meinen eigenen Erfahrungen! Als ich in England gearbeitet habe, erforschten wir Meditation bei Studenten. Wir sind vom Primary Mental Health Care Trust gefragt worden, ob wir mit den Patienten, mit denen sie nicht mehr weiterkommen, Meditationsgurppen machen könnten, insbesondere Angst- und Depressionspatienten.

Das haben wir ausprobiert. Rund zwei Drittel der Patienten hat es geholfen, von denen wiederum ein Drittel stark profitiert hat. Und bei diesen war es so, dass sie tiefe Einsichten in Werte gewonnen haben. Das hat mir die Idee gegeben, darüber nachzudenken.

Sind die Wirkungen nachhaltig?

Antwort: Es war keine systematische Untersuchung. Natürlich müsste man das in langfristig angelegten Studien erforschen, das gibt es zu dieser Thematik bisher nicht.

Als ich noch in Freiburg war, haben wir zwei Studien zu Achtsamkeit und Fibromyalgie gemacht, einschließlich einiger qualitativer Befragungen. Eine Patientin sagte: „Ich bin jetzt 20 Jahre nie weggefahren, weil ich dachte, ich müsse in der Nähe meines Arztes sein, falls sich mein Zustand verschlimmert. Jetzt gehe ich auf Urlaub.“

Sie machte die Erfahrung, dass sie sich von ihrem Schmerz nicht tyrannisieren lassen muss. So eine Erfahrung von Freiheit ist auch eine Werterfahrung. Sie merkt, dass sie ein Subjekt ist, das Entscheidungen treffen kann. Solche Schlüsselerfahrungen sind nachhaltig.

„Unser Wertekonsens ist zerbrochen“

Sie beschäftigen sich in Ihrem Institut z.B. mit der Wirksamkeit komplementärmedizinischer Behandlungen wie Achtsamkeit oder Homöopathie. Sie sind wiederholter Kritik ausgesetzt, etwa, dass Sie unwissenschaftlich seien und quasi die Esoterik salonfähig machten. Trifft Sie das?

Antwort: Ja und nein. Ja, weil es ein komplettes Missverständnis ist, und das finde ich mühsam. Ich erkenne hinter der Kritik keine konstruktive Auseinandersetzung mit meiner Arbeit, und daher trifft es mich. Nein, weil ich weiß, dass es falsch ist und ich mich nicht aus dem Konzept bringen lasse.

Welches Konzept?

Antwort: Das, was ich eben erklärte, weiter zu erforschen und im Diskurs über diese Fragen zu bleiben. Aus meiner Sicht gibt es in der Wissenschaft Menschen, die extrem verunsichert sind. Ihnen fehlt, was uns in der Jugend als selbstverständlich vermittelt wurde, ein Wertekonsens.

Diese Menschen verstehen Wissenschaft nicht als Methodik, um zu Erkenntnissen zu kommen, sondern als Ersatzreligion oder Weltanschauung. Das nehme ich bei jungen und mittelalten Kollegen heute wahr, die nicht tief genug in die Wissenschaft eingedrungen sind, um sie wirklich zu verstehen. Sie haben das Gefühl, man könnte daraus eine neue Weltanschauung basteln, die dem materialistischen Grundprinzip entspricht.

Sie sehen alles, was diese Weltanschauung in Gefahr bringt, als unwissenschaftliche Esoterik an, die sie bekämpfen müssen. Das finde ich misslich. Es ist ein doppeltes Missverständnis: Denn erstens hat ihr Ansatz nichts mit Wissenschaft zu tun. Und zweitens hat das, was ich mache, nichts mit Esoterik zu tun. Es hängt letztlich damit zusammen, dass unser Wertekonsens zerbrochen ist.

Daher halten sich viele nur noch an die Wissenschaft als Glaubenssystem. Und davon rücken sie nicht ab, denn sonst müssten sie in Frage stellen, dass Materie das einzige ist, was wir haben, und dass Naturwissenschaft die einzige Methodik ist. Daher wurde Thomas Nagel mit seinem Buch „Natur und Kosmos“ so vehement kritisiert.

Spiritualität diskursfähig machen

Eigentlich aber fühle mich durch die Kritik geehrt, denn die Leute haben verstanden, was ich mache (lacht).

Aha, Sie genießen es ein wenig….

Antwort: Nein, das wäre zu viel gesagt.

Ich fragte mich, ob Sie vielleicht das Ziel verfolgen, den Wissenschaftsbetrieb etwas aufzumischen?

Antwort: Nein, die Reihenfolge ist eine andere. Wenn man diese Sachverhalte durchdenkt, so ist der Nebeneffekt, dass unser ursprüngliches Konzept von Wissenschaft auf den Prüfstand kommt.

Und was ist Ihre Motivation?

Antwort: Meine Motivation ist, die verkarstete materialistische Weltanschauung ein kleines bisschen aufzubrechen und zu erweitern um den Bereich der inneren Erfahrung und Spiritualität. Eines meiner Ziele ist, die Spiritualität diskursfähig zu machen und zu integrieren und nicht „Esoterik salonfähig machen“, wie Sie es nannten.

Ich glaube allerdings nicht, dass es darauf hinausläuft, dass wir einfach altes Wissen der Religionen rekapitulieren. Es wird auch neue Entwicklungen geben, wenn man die Welt von Innen ernsthaft erforscht. Und es ist ganz wichtig, dass man überkonfessionell herangeht, denn es geht ja nicht darum, Religion zu beweisen.

Die Religion muss in der Forschung außen vor bleiben, auch wenn der Wissenschaftler selbst religiös wäre. Man muss als Wissenschaftler konsequent genug sein, seine Überzeugungen über Bord zu werfen, wenn man herausgefunden hat, dass sie nicht stimmen.

Da sehen Sie sich also durch und durch als Wissenschaftler, indem Sie ergebnisoffen herangehen?

Antwort: Ja, ich lasse mich von meiner Erfahrung und meiner Forschung belehren.

Prof. Dr. Dr. Haral Walach, klinischer Psycho­loge, Philo­soph und Wissen­schafts­his­toriker,  ist Professor für For­schungs­methodik komple­mentärer Medi­zin und Heil­kunde und Leiter des Instituts für trans­kulturelle Gesund­heits­wissens­chaften (IntraG) an der Europa-Uni Via­drina Frank­furt (Oder).

Autor des Buches „Spiritualität. Warum wir die Aufklärung weiterführen müssen“, Drachen Verlag 2011. Sein neuestes Buch (in englischer Sprache) „Secular Spirituality“, Springer Verlag 2015

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0 Gedanken zu „„Werte kommen aus innerer Erfahrung“

  1. Wenn ich den Artikel lese, bin ich glücklich, weil da einer mehr verstanden hat und verstehen will. Meine Erfahrung ist zur Zeit, dass sich alles Leben in Beziehungen abspielt und die sind immer fließend. Dass es wichtig ist, Impulse zu geben und nicht unbedingt auf ein Ergebnis zu schauen. Und dass es immens wichtig ist, sich von der angenommenen Bedeutung des Geldes zu lösen. Und dass es genau so wichtig ist, sich von der angenommenen Bedeutung eines Gegensatzpaares Leben/Tod zu lösen, um wirklich freier denken zu können.
    Das war jetzt ein bisschen sehr kurzgefasst.
    Klasse, dass es „Ethik heute“ gibt. Ein Impuls für eine neue Lebendigkeit. Danke.

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