Interview über progessive Männerbilder
Der Fall Jeffrey Epstein zeigt besonders drastisch, wie mächtig patriarchale Netzwerke sind und dass sexualisierte Gewalt und Ausbeutung Teil einer toxischen Männerkultur sind. Der Psychologe Markus Theunert ist überzeugt: Mannsein kann und sollte anders gestaltet werden. Es sei ein Akt der Emanzipation, wenn Männer eigene Wege suchen, statt gesellschaftlichen Männlichkeitsidealen zu entsprechen.
Das Interview führte Geseko von Lüpke vor ca. einem Jahr. Aus aktuellem Anlass stellen wir es jetzt noch einmal nach vorn.
Frage: Wenn wir uns Kriege, Umweltkrisen, Gewalt und Rechtsradikalismus anschauen, hat das etwas mit dem Patriarchat zu tun?
Markus Theunert: Das Patriarchat bedeutet heute nicht mehr die Herrschaft der Männer, weil sich das Patriarchat ja durchaus lockerer gemacht hat, weiblicher, vielfältiger, durchlässiger geworden ist. Es ist möglich, es auch als nicht-weißer Hetero bis ganz nach oben zu schaffen, in die Sphären von Macht und Geld. Gleichzeitig haben wir nach wie vor eine weitgehende, verdeckte, strukturelle Privilegierung des Männlichen.
Was heißt das?
Markus Theunert: Das heißt, wir haben eine verdeckte, unsichtbare, patriarchal geprägte Grundüberzeugung, dass es keine Alternative gibt zum Prinzip der Ausbeutung. In diesem Sinne kann man sagen: Das Patriarchat ist das Grundübel, das hinter gesellschaftlicher Ungleichheit, Gewalt und Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen liegt. Es richtet sich nicht nur gegen Frauen, sondern auch gegen Männer.
Ist da ein Grundkonflikt zu sehen zwischen einem egalitären, sozialen, ökologischen, matriarchalen Ansatz und einem ausbeutenden, dualistischen, eher patriarchalen Ansatz?
Theunert: Aus meiner Perspektive, die geschlechter-theoretisch und männlichkeits-kritisch fundiert ist, ist mir eine solche Gegenüberstellung von Patriarchat und Matriarchat zu stark in dieser Vorstellung einer zweigeschlechtlichen Geschlechterordnung verhaftet. Ich sehe eher den Grundkonflikt, wie ein Geschlecht verstanden wird.
Alle Strömungen, die sich extremistisch auf Vorstellungen von Geschlecht berufen, verbindet die Idee, Geschlecht sei durch Natur oder Gott abschließend ausdefiniert: „Männern wird das Prinzip Kampf zugeordnet, Frauen das Prinzip Sorge“. Es ist ein Entweder-oder, ein Mann ist Mann oder Frau ist Frau.
Alles, was Vielfalt, Nuance oder Übergang ist, stellt eine Bedrohung dar, der man mit Härte gegen Abweichung begegnen muss. Diese unwissenschaftliche Überzeugung, Geschlecht sei durch Natur oder Gott ausdefiniert, führt zu angeheizten Konflikten und Kulturkämpfen rund um das Thema Geschlecht.
Mannsein ist kein Gegebenes, sondern ein Gestaltetes.
Was liegt jenseits des zweigeschlechtlichen Modells? Ist das eine Vielfalt von Geschlechter-Definitionen?
Theunert: Eine Gegenfrage: Braucht es ein Gegenkonzept, um ein für viele Menschen ganz eng begrenzendes Konzept, das viel Leid verursacht, überwinden zu dürfen? Können wir uns eine Welt vorstellen, die das Prinzip Zweigeschlechtlichkeit überwunden hat?
Aus meiner Sicht wäre es besser, diese Vorstellung einer binären, essentialistischen Vorstellung von Geschlecht zu überwinden. Mannsein vollzieht sich nicht, in dem sich ein natürlicher Bauplan entfaltet. Klar, es gibt so etwas wie einen sexuellen Rest, dass ich als männlicher Mensch mich in Bezugnahme auf gesellschaftliche Männlichkeitsanforderungen entwickle.
Aber mein Mann-sein ist kein Gegebenes, sondern ein Gestaltetes. Ich gestalte es, indem ich mich auf männliche Männlichkeitsanforderungen beziehe: „Ein richtiger Mann muss hart und stark und souverän Herr jeder Lebenslage sein“. Doch welche Geschlechterordnungen würden sich konfigurieren, wenn wir uns alle erlauben würden, so Mann zu sein und so Mensch zu werden, wie es uns entspricht?
Der Status als ‚richtiger Mann‘ ist nie gesichert.
Was sind die Prinzipien dieser Sozialisation, durch die Männer laufen?
Theunert: Was konkret von Männern verlangt wird, damit sie Anerkennung finden als richtige Männer, ist stark abhängig von Zeitepochen, Kulturen, Regionen und Religionen. Für Westeuropa sehe ich zwei Muster: Das traditionelle Muster: Ein richtiger Mann muss hart, stark, souverän sein, kontrolliert, leistungsbereit, fleißig, zuverlässig, rational, also nicht impulsiv.
Gleichzeitig pflegen wir eine ironische Distanz zu jenen Männern, die sich als ‚echte Kerle‘ inszenieren. Alpha-Männer traditioneller Prägung finden wir ja kaum mehr, außer vielleicht in eher bildungsfernen Milieus, vielleicht mit migrantischem Hintergrund. Aber eigentlich haben wir laut Sozialisationsforscher Reinhard Wind eine neue Norm hervorgebracht: die des kontrollierten Mannes, der ja nicht zu forsch und zu laut sein will, auf keinen Fall übergriffig.
Deswegen haben wir diese unsäglichen Doppelbotschaften, die vor allem auf junge Männer einprasseln: „Sei ein moderner Mann“, also einfühlsam, ein Teamplayer. Das ist die Oberflächen-Botschaft. Untergründig haben wir nach wie vor die klassische Ansage: „Sei ein echter Kerl! Verteidige deine Frau und Familie, notfalls mit Gewalt!“
Was lernen Männer da abzuspalten, wenn es nicht in das Bild des ‚souveränen Mannes‘ passt?
Theunert: Die männliche Sozialisation besteht im selbst auferlegten Zwang, all das nicht mehr zu fühlen, was mit männlicher Stärke in Konflikt treten könnte. Das sind Gefühle der Schwäche, Verletzlichkeit, Ohnmacht oder Hilfsbedürftigkeit. Der Status ‚richtiger Mann‘ ist nie gesichert. Ein unachtsamer Moment, ein Weinen, eine Unsicherheit kann dazu führen, dass ich von der gleichgeschlechtlichen Peergroup ausgeschlossen werde.
Es ist kein Zufall, dass es ein „männliches Gefühl“ gibt: Wut und Aggression. Männern werden diese Emotionen zugestanden. Aber darunter liegen oft Trauer, Bedürftigkeit oder Enttäuschung.
Wir sollten nicht das eine Ideal durch ein anderes ersetzen.
Was geschieht, wenn Fühlen nicht differenziert, sondern abgelehnt wird?
Theunert: Das ist das Drama des modernen Mannes, dass seine Innenwelt kein geschützter Ort ist. Kein Ort, an den ich mich immer zurückziehen kann. Dieser Ort wird vielmehr selbst zur Bedrohung, weil dort eben die Schwäche, die Unsicherheit, die Angst lauern. Im Außen dagegen geht es darum, möglichst viel zu haben, zu konsumieren, sich abzulenken, darzustellen – mehr Schein als Sein.
Was ist das Gegenbild? Wie könnte der ‚nachhaltige Mann‘ ausschauen?
Theunert: Wissenschaftlich lässt sich die Frage, wie gesundes Mannsein geht, gut beantworten. Diese Daten und Fakten haben wir. Was fehlt, ist die gesellschaftliche Auseinandersetzung. Die Gefahr, wenn wir nach dem ‚neuen Mann‘ fragen, besteht darin, dass wir ein schädliches Ideal ersetzen durch ein anderes Ideal. Was wir wollen, ist ja eher, Männer und Menschen allgemein zu befähigen, ihren eigenen Weg zu finden und zu gehen.
Die Mehrheit der Männer ist noch im alten Schema verhaftet.
Sie benennen drei Schlüsselkompetenzen für Männer, welche sind das?
Theunert: Die erste Kompetenz ist die Fähigkeit, sich selber beizustehen, also nicht reflexartig die Zuwendung von Frauen einzufordern in Momenten von Bedürftigkeit, sondern selbst die Verantwortung zu übernehmen für das, was man braucht.
Die zweite Kompetenz bedeutet, sich und anderen Grenzen zu setzen. Das ist insbesondere auch die Fähigkeit, sich mit der strukturell privilegierten Position des eigenen Mannseins in der Gesellschaft auseinanderzusetzen, auch wenn wir wissen, dass nicht jeder Mann privilegiert ist.
Alle Männer profitieren – auch die, die sozioökonomischen tieferen Status haben – von der patriarchalen Dividende, der strukturellen Privilegierung des Männlichen. Sie haben eine größere Wahrscheinlichkeit, dass ihnen zugehört wird. Die Infrastruktur ist auf sie zugeschnitten, sie müssen nachts alleine auf dem Nachhauseweg keine Angst haben.
Diese Unsichtbarkeit des männlichen Privilegs zu überwinden, das ist der Lernfortschritt. Wir brauchen eine Antwort auf die Frage, wie gehe ich verantwortungsvoll mit diesen Privilegien um? Die dritte Kompetenz bezieht sich darauf, zuzulassen, sich fallen zu lassen. Das Vertrauen zu haben, dass Leben gestaltbar ist, auch ohne dass man Kontrolle ausübt.
Kann man die Sozialisation durch Bewusstheit und Erziehung auf den Kopf zu stellen? Können das Lehrer leisten, die selbst in diesem Männlichkeitsbild gefangen sind?
Theunert: Es beginnt mit der Einsicht: Mannsein ist gestaltbar. Ich bin als Mann nicht einfach so, wie ich bin, sondern ich stelle mein Mannsein her, indem ich mich auf gesellschaftliche Männlichkeits-Anforderungen beziehe.
Der zweiter Schritt: Diese Einsicht ‚Mannsein ist gestaltbar‘ sollte jedem Jungen im Laufe der schulischen Sozialisation vermittelt werden. Das braucht eine Workshopsequenz von zwei Stunden, in dem Jungs lernen: Ich darf anders sein, als es mir gesellschaftlich vorgelebt wird und als das, was die Jungs in den Games oder in den Filmen tun. Ich kann und darf meinen eigenen Weg finden.
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Die Queer-Bewegung kann Treiber der neuen Entwicklung sein.
Wie viele Männer bleiben in alten Rollenbildern verhaftet, wie viele gehen neue Wege, wie viele sind unentschieden? Und wie können sie aktiviert werden?
Theunert: Was ich als persönliche Erfahrung, wie auch aufgrund wissenschaftlicher Forschung als Tatsache ansehen würde, ist, dass es die Mehrheit der Männer nicht geschafft hat, diesen ersten Erkenntnis-Schritt zu vollziehen: Mannsein ist gestaltbar – „Ich bin nicht als Mann zur Welt gekommen, sondern ich werde Mann.“ Höchstens ein Drittel gestaltet sein Mannsein wirklich selbst.
Aus meiner Sicht sind die insbesondere jungen Menschen und Männer, die sich als non-binär, gender-fluid oder queer verstehen, wertvolle Treiber der Entwicklung, weil sie ihr Männlichsein gestalten. Das ist ein wunderbarer Akt der Befreiung, der Emanzipation.
Problematisch finde ich, wenn sich das als Norm durchsetzt und Menschen, die sich als Männer empfinden und gut damit zurechtkommen quasi nicht mehr Männer sein dürfen, weil sie gesellschaftlich diskreditiert wären.
Wir haben junge Männer, die versuchen, sich als Mann irgendwie neu zu entwickeln, jenseits der starren Vorgaben. Auf der Gegenseite gibt es ein Drittel Männer, die in der traditionellen Männerrolle bleiben wollen. Die Mitte wird dazwischen aufgerieben. Die Fragen ist: Wohin geht diese Mitte? Wagt sie eher den Aufbruch ins Neue? Darauf wird es ankommen.
Markus Theunert ist ein Schweizer Publizist und Männerpsychologe. Er ist einer der bekanntesten Vertreter der progressiven Schweizer Männerbewegung.
Dr. Geseko von Lüpke
ist freier Journalist und Autor von Publikationen über Naturwissenschaft, nachhaltige Zukunftsgestaltung und ökologische Ethik. Er studierte Politikwissenschaft und Ethnologie und leitet seit über 20 Jahren tiefenökologische Fortbildungen.
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