Interview mit dem Philosophen Jay Garfield
Kann es in Zeiten der Globalisierung eine globale Ethik geben? Jay Garfield spricht im Interview über Werte in den verschiedene Kulturen, wann es sich lohnt, für Werte zu kämpfen und wie eine Solidargemeinschaft zwischen Einwanderern und Einheimischen entstehen kann.
Das Gespräch führte Birgit Stratmann
Frage: Sie unterrichten interkulturelle Philosophie. Gibt es eine gemeinsame Basis, etwa wenn wir die ethischen Grundsätze im Westen und in Asien betrachten?
Garfield: Ich glaube, es gibt nicht einmal innerhalb des Westens oder Asiens eine gemeinsame Basis, sondern viele verschiedene ethische Theorien. Je länger ich Philosophie unterrichte, desto weniger erachte ich es für sinnvoll, überhaupt einen Unterschied zwischen Asien und dem Westen zu machen, denn wir sprechen hier nicht von festen kulturellen Gruppen oder Theorie-Bereichen. Es gibt lediglich eine geographische und politische Grenze, die man ziehen kann.
Sagen Sie damit, dass Ost und West willkürliche Einteilungen sind?
Garfield: Ja, das glaube ich. Während meines Hamburg-Besuchs sprachen wir zum Beispiel über Schopenhauer und den Dalai Lama und stellten einige Gemeinsamkeiten fest. Wenn wir aber Schopenhauer und John Stuart Mill betrachten, die zur gleichen Zeit in Europa lebten, gibt es viel weniger Übereinstimmungen. Oder nehmen wir den Mahayana-Buddhismus und die Bhagavad Gita, die sich in Indien entwickelt haben; beide weisen kaum Gemeinsamkeiten auf.
Wie sieht es aus, wenn wir es auf einer rein menschlichen Ebene betrachten. Gibt es da Werte, die wir alle teilen?
Garfield: Ich weiß nicht. Menschen sind unglaublich verschieden. Es gibt zum Beispiel Menschen, deren höchstes Ziel die persönliche Ehre und die Bewahrung des eigenen Status ist. Sie würden sogar Mitglieder der eigenen Familie töten, um ihre Ehre aufrecht zu erhalten.
Dann kennen wir Menschen, die auf Gewaltlosigkeit setzen, die sich überhaupt nicht für Ehre interessieren und die nie jemanden töten würden. Es wäre naiv zu glauben, dass im Grunde alle das gleiche wollen. Nicht alle Menschen haben die gleichen Ziele.
War die Erklärung der Menschenrechte nicht ein Versuch, eine gemeinsame Basis zu schaffen?
Garfield: Das war ein Versuch, aber bitte bedenken Sie, dass viele Menschen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte nicht akzeptieren. Manche weisen das Konzept sogar zurück und weigern sich, die Menschenrechte als Grundlage für ihre Einstellung zu anderen Menschen zu verwenden.
Wenn wir ehrlich sind, war auch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte eher eine europäische und nordamerikanische Erklärung. Sie ähnelt stark den Rechten, die im Common Law und der Magna Charta niedergelegt sind. Sie wurde von den Vereinten Nationen unmittelbar nach Ende des Zweiten Weltkriegs ausgesprochen und war damit die Erklärung der Werte der Sieger.
Es sind durchaus gute Werte, ich bin ein Verfechter der Menschenrechte. Aber zu glauben, dass sie in irgendeiner Weise die universalen Wünsche aller Menschen widerspiegeln, ist meiner Meinung nach falsch.
Die meisten Länder haben unterzeichnet, aber viele halten sich nicht daran.
Garfield: Ja, dafür gibt es unzählige Beispiele, nehmen wir die Rede- und Pressefreiheit. In Singapur herrschen sehr strenge Regularien darüber, was man veröffentlichen oder sagen darf. Polen schränkt die Presse gerade sehr stark ein, von China kennen wir das seit langem. Russland schließt regierungskritische Zeitungsredaktionen.
Wenn solche Staaten diese Rechte ignorieren, heißt das nicht, dass es in diesen Ländern keine Werte gibt. Aber die Werte unterscheiden sich von denen, die in der Erklärung der Menschenrechte festgeschrieben sind.
Sie glauben also, dass es keine universellen Werte gibt, dass es sie nicht geben kann?
Garfield: Ich glaube, sie existieren einfach nicht als anthropologischer Fakt; vielleicht kann es sie nicht geben. Möglicherweise wäre die Welt besser, wenn wir alle dieselben Werte teilten. Pluralität kann ein Antrieb sein, moralische Fortschritte zu erzielen. Sie kann aber auch der Ursprung von Konflikten sein. Oder beides. Ich sage nur: Wenn wir diese idealistische Vorstellung haben, wir würden alle die gleichen Grundwerte teilen, schließen wir auf illegitime Weise von uns auf andere.
„Wenn mir ein Wert wichtig ist, sollte ich dafür kämpfen“
Bedeutet das, wir müssen es tolerieren, dass andere die Rede und Pressefreiheit einschränken?
Garfield: Das sind schwierige Fragen. Ich denke nicht, dass wir divergierende Auffassungen immer hinnehmen müssen, sondern manchmal sollten wir auch dagegen kämpfen. Respekt gegenüber anderen bedeutet nicht, dass man deren Werte immer akzeptieren muss. In manchen Fällen ist es wichtig, sie davon zu überzeugen, dass ihre Werte falsch sind.
Aha, und wann zum Beispiel?
Garfield: Zuerst einmal sollten wir gut geschult sein, wenn wir andere überzeugen wollen. Wenn wir es schlecht machen, stehen wir am Ende als Missionar da, ohne jedes Gespür für kulturelle Grenzen.
Wie Sie wissen, gibt es Kulturen, die großen Wert auf die Gleichbehandlung von Mann und Frau legen, und andere Kulturen, die das Gegenteil tun und in denen Frauen in der Regel unterdrückt werden. Von einer Kultur, die für die Unterdrückung des Mannes ist, habe ich noch nicht gehört…. (lacht).
Wenn wir wirklich davon überzeugt sind, dass Gleichberechtigung eine gute Sache ist, dann sind wir auch dazu verpflichtet, Menschen in anderen Kulturen davon zu überzeugen, dass ihre Ungleichbehandlung von Mann und Frau der falsche Weg ist.
Gleichberechtigung ist ein Bestandteil der Erklärung der Menschenrechte. Aber viele Länder, die sie unterschrieben haben, verfolgen eine Praxis, die extrem ungerecht ist. Es gibt sogar Länder, die wegen des Passus zur Gleichberechtigung nicht unterzeichnet haben.
Ein anderes Beispiel: Wenn man die Auffassung vertritt, Sklaverei ist falsch, dann hat man dort, wo es Sklaverei gibt – und es gibt heute solche Kulturen – meiner Meinung nach auch das Recht, dagegen anzugehen.
Andererseits gibt es Fälle, wo Kulturen bestimmte Werte zurückweisen, die wir selbst nicht als so zentral erachten. Wenn Sie es als Ihre moralische Verpflichtung ansehen, vegetarisch zu leben, würden Sie nicht den Fleischverzehr in anderen Kulturen bekämpfen, denn das könnte etwas imperialistisch anmuten. Und wenn Sie als Muslima auf Schweinefleisch verzichten, würden Sie das nicht von anderen verlangen.
Man muss sich entscheiden, wie bedeutsam ein Wert ist. Sind Sie bereit zu sagen, vernünftige Leute können in diesem Punkt anderer Meinung sein, oder ist es ihnen wichtig, den Wert zu verteidigen und darauf zu beharren, dass vernünftige Leute nicht anderer Meinung sein können?
„Wer hier einwandert, sollte bereit sein, grundlegende Werte zu akzeptieren“
Ich habe noch ein Beispiel: Manche Frauen in Deutschland haben die Befürchtung, dass durch die Einwanderung von Männern aus muslimischen Ländern Fortschritte in Bezug auf die Gleichberechtigung gefährdet werden. Wie sollen wir damit umgehen?
Garfield: Dafür müssen nicht unbedingt muslimische Männer in Ihr Land kommen. Es gab kürzlich einen Vorfall in den USA, als orthodoxe jüdische Männer, die im Flugzeug neben Frauen sitzen sollten, sich weigerten Platz zu nehmen. Deshalb gab es eine mehrstündige Verzögerung. Das finde ich empörend! Momentan gibt es einen starken Fokus auf die Einwanderung von Muslimen. Man sollte sich auch mit dem Sexismus in der eigenen Gesellschaft auseinandersetzen.
Ja, natürlich. Aber lassen Sie uns trotzdem bei dem Beispiel bleiben, weil es hier gerade so aktuell ist.
Garfield: Es ist einfacher, wenn wir über Einwanderer reden, denn von ihnen können wir erwarten, dass sie sich in einem bestimmtem Umfang an unsere kulturellen Normen halten. Wenn ich nach Indien reise, versuche ich, dort so zu leben, dass sich meine Gastgeber wohlfühlen, selbst wenn ich mich dann anders verhalte als in den USA. An alles passe ich mich nicht an.
Zum Beispiel?
Garfield: Nun, zum Beispiel, sich gegenüber Mitgliedern einer niedrigeren Kaste unfreundlich verhalten. Das mache ich nicht. Aber in vieler Hinsicht kann ich mein Verhalten an die Erwartungen dort anpassen. Beispielsweise versuche ich, Frauen aus konservativen Familien nicht die Hand zu geben, weil das für alle eine Beleidigung wäre.
Was machen wir, wenn sich Einwanderer in entscheidenden Fragen, die die Werte unserer Kultur betreffen, nicht anpassen?
Garfield: Dann sagen wir ihnen: „Sie müssen sich entscheiden: Möchten Sie wirklich hier leben?“ In Deutschland wird es nicht toleriert, Frauen zu belästigen. In dem Fall sagen wir: „Wenn ihr euch Frauen gegenüber so verhalten wollt, müsst ihr in ein Land gehen, wo das toleriert wird. Hier geht es nicht, ihr kommt dann ins Gefängnis oder werdet ausgewiesen.“
Wenn Kulturen sich mischen, müssen wir also einerseits offen und tolerant bleiben, aber andererseits auch auf unseren Grundwerten bestehen.
Garfield: Genau. Und wir müssen ein Gespür dafür entwickeln, wann Werte so viel Bedeutung haben, dass wir sie verteidigen müssen. Und wenn etwas nicht so zentral ist, können wir sagen, das sind kulturelle Unterschiede, die wir tolerieren können. Viele solche Themen kommen übrigens im Zusammenhang mit religiöser Praxis auf, z.B. mit Ritualen oder Dogmen.
„Einwanderer und Einheimische müssen einen Gemeinschaftssinn entwickeln“
Wenn wir für unsere Überzeugungen eintreten, müssten wir aber zuvor einen Konsens darüber erreichen, was überhaupt unsere grundsätzlichen moralischen Werte sind.
Garfield: Ja, und das ist schwierig. Wenn wir Europa und die USA betrachten, so ist Individualismus ein wesentlicher Aspekt unserer Kultur – ein Beispiel dafür sind die Menschenrechte, also Rechte, die ein Individuum hat und die der Staat zu garantieren hat.
Wir richten unser Leben an einer abgeschwächten Version der französischen Triade Liberté, Égalité, Fraternité aus, also Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, wobei ich auf den Sexismus in dem Wort Brüderlichkeit hinweisen möchte. Lieber spreche ich hier von Solidarität statt Brüderlichkeit. Das nur nebenbei.
Wir glauben, dass eine Reihe gemeinsamer Werte und Verpflichtungen nötig sind, damit wir in gegenseitigem Respekt als Mitglieder einer Gemeinschaft leben können. Wenn wir über Einwanderung sprechen, dann machen wir uns vor allem um einen der drei Werte Sorgen: die Solidarität. Wir fragen nicht, ob Einwanderer Freiheit verdienen oder ob sie gleichgestellt sein sollen – das ist klar. Aber ob sie den Gesellschaften, in die sie immigrieren, solidarisch verbunden sind, das fragen wir uns.
Warum ist das so?
Garfield: Nun, weil diese ganze Vorstellung von Brüderlichkeit und Solidarität auf metaphorische Weise die Idee ausdrückt, Teil einer Familie zu sein; dass man Werte teilt und sich mit ihnen identifiziert. Menschen empfinden sich als Deutsche, Europäer, Amerikaner und fühlen sich innerhalb dieses Verbundes solidarisch.
Eine Erkenntnis der Architekten der Französischen Revolution ist, dass wir uns alle als Mitglieder derselben großen Familie sehen müssen, um ein Fundament für ein Leben nach ethischen Grundsätzen zu schaffen. Wir brauchen einen Sinn für Solidarität und gemeinsame Ziele.
Glauben Sie, dass Einwanderer hier ein Problem haben, da sie ja noch ihre heimische Kultur haben, mit der sie sich verbunden fühlen?
Garfield: Die Integration von Einwanderern erscheint mir deshalb so schwierig, weil beide Seiten diesen Sinn für Solidarität entwickeln müssen – sowohl die alten Bewohner des Hauses als auch die neuen. In den USA gibt es eine lange Geschichte der Feindschaft gegenüber Einwanderern, obwohl unsere Gesellschaft komplett aus Einwanderern besteht, abgesehen von einigen wenigen amerikanischen Ureinwohnern.
Im 19. Jahrhundert gab es eine feindliche Haltung gegenüber Einwanderern aus Asien, im frühen 20. Jahrhundert gegenüber Migranten aus Südeuropa, dann richtete es sich gegen Juden und heute gegen lateinamerikanische und muslimische Immigranten. Wir haben einerseits Akzeptanz und andererseits eine Abwehrhaltung gegenüber Einwanderern. Und ich glaube, diese Feindseligkeit ist darauf zurückzuführen, dass wir keine Solidarität empfinden, uns nicht als Brüder und Schwestern sehen können.
Aber das ist dann nicht nur das Problem der Immigranten…..
Garfield: … es ist das Problem beider Seiten. Die Einwanderer könnten denken „Eigentlich gehören wir nicht dazu, wir leben nur zufälligerweise hier“. Das ist nicht in Ordnung, denn damit lehnen sie Solidarität ab und begrenzen ihre Ziele auf Freiheit und Gleichheit. Gleichzeitig müssen die Einheimischen offen und bereit sein, ihre Gemeinschaft zu erweitern. Das Geniale an der Französischen Revolution ist die Erkenntnis, dass der Preis, den man für Freiheit und Gleichheit zahlt, die Solidarität ist.
Aus dem Englischen übersetzt von Barbara Marx. Das vollständige Interview in englischer Sprache können Sie sich aus der Audiothek als mp3-Datei herunterladen. Diese gehört seit Januar zum Premium-Bereich dieser Website. Wenn Sie Mitglied im Freundeskreis Ethik heute werden (für 60 Euro im Jahr) erhalten Sie Zugang. Sie unterstützen damit auch diese Website, die jede Woche neu, kostenlos, ohne Werbung gute Nachrichtet liefert.
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Lesen Sie auch die Kolumne von Jay Garfield “Ethische Alltagsfragen”
Jay Garfield ist Professor für Philosophie am Smith College, Northhampten, USA, und Dozent für westliche Philosophie an der tibetischen Universität in Sarnath, Indien. Ein Schwerpunkt seiner Lehrtätigkeit ist die interkulturelle Philosophie. Autor und Herausgeber zahlreicher Bücher, zuletzt erschienen: „Engaging Buddhism. Why It Matters to Philosophy, Oxford University Press 2015
