„Die Menschenrechte müssen die Leitlinien unseres Handelns sein“

Fotosr52/ shutterstock.com
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September 2015 an der ungarisch-serbischen Grenze

Ein Interview mit der Philosophin Ursula Baatz

Obergrenzen für Flüchtlinge und nationale Grenzkontrollen wären das Ende der Europäischen Union. Die Philosophin Dr. Ursula Baatz (Wien) spricht im Interview über nationalen Egoismus, die Doppelmoral der Europäer und die Notwendigkeit,den Rechtspopulisten zu begegnen, indem man die europäischen Werte konsequent lebt.

Das Interview führte Birgit Stratmann

Frage: Die österreichische Regierung hat beschlossen, Obergrenzen für die Aufnahme von Flüchtlingen zu schaffen. Wie ordnen Sie das ein?

Baatz: Die österreichische Regierung hat zwar eine Obergrenze beschlossen, aber niemand weiß, was das eigentlich bedeutet. Es wird heiß diskutiert, wie dieser Beschluss umzusetzen ist. Es ist ein Versuch, nach außen Entschlossenheit zu demonstrieren, während man gleichzeitig unfähig ist, sich auf die aktuelle Situation einzustellen und auf das, was geschieht, angemessen zu reagieren. Damit meine ich: Man muss auf die Ursachen reagieren, warum so viele Menschen ihre Heimat verlassen und sich auf die Flucht begeben. Welche sinnvollen Lösungen kann es geben?

Eines ist klar: Wer in Syrien vor Krieg und Hunger flieht, hat nichts mehr zu verlieren und nichts wird ihn abhalten können. Die Menschen setzen alles daran, sich und ihre Familien in Sicherheit zu bringen. Das müssen wir erst einmal anerkennen. Und es ist ja nicht nur Syrien, sondern auch der Irak und Afghanistan – Staaten, in denen Krieg und chaotische Zustände herrschen. Offenbar wollen die Politiker das aber nicht zur Kenntnis nehmen, denn dann müssten sie sich überlegen, wie man sich auf EU-Ebene produktiv dazu verhalten kann.

Es gibt aber mehrere Kräfte in einer Gesellschaft, gerade wenn wir es auf europäischer Ebene betrachten: nicht nur jene, die für den Zuzug von Flüchtlingen offen sind, sondern auch Menschen, die Ängste haben bis hin zu denjenigen am rechten Rand, die teilweise sogar gewaltbereit sind. Könnte es nicht sein, dass das Gerede um Obergrenzen ein rhetorischer Trick ist, um Menschen, die nach rechts tendieren, bei den bürgerlichen Parteien zu sammeln?

Baatz: Das funktioniert nicht! In Österreich versuchen die bürgerlichen Parteien seit Jahren, am rechten Rand zu fischen und die rechte Rhetorik zu bedienen. Die Folge ist ein allgemeiner Rechtsruck, die rechten Kräfte werden stärker, ein fremdenfeindlicher Nationalismus nimmt zu, kritische Reflexion wird immer weniger toleriert. Die SPÖ beispielsweise, die auch versucht hat, mit rechter Rhetorik zu punkten, ist selbst Opfer des Rechtsrucks geworden. Und irgendwann bleibt es dann nicht nur bei Gedanken und Worten, sondern es folgen Taten.

Nehmen Sie nur die Diskussion in Deutschland, ob auf Flüchtlinge an der Grenze geschossen werden darf. In der BBC Newsnight vom 29. Januar 2016 berichtete der griechische Migrationsminister Mouzalas, dass die Belgier (wer genau erwähnte er nicht) ihm sagten, die Griechen sollten die Flüchtlinge aufs Meer zurückschicken, es wäre egal, ob sie ertrinken. Man hätte Angst vor den Flüchtlingen.

Egozentrismus auf nationaler Ebene

Wer Obergrenzen fordert, müsste dies auch konsequent durchsetzen, indem er seine Grenzen kontrolliert. Wäre das nicht das Ende der Europäischen Union, in der Teile der nationalen Souveränität ja gerade zugunsten des Gemeinwesens aufgegeben wurde?

Baatz: In Europa dominieren im Moment ganz klar nationale Interessen. Man ist sich zwar einig, dass man die Außengrenzen schützen will, aber es gibt keine einheitliche Asylpolitik bzw. die Beschlüsse werden auch nicht umgesetzt. Ein Beispiel: Spanien wollte 6.000 Flüchtlinge aufnehmen, was im Vergleich zu Deutschland, Österreich, Schweden eigentlich nichts ist. Tatsächlich sollen bisher erst 16 Menschen aufgenommen worden sein, in ganz Spanien.

Es gibt in Europa kein einheitliches Rechtssystem, die beschlossenen Abkommen werden von den Staaten zum Teil gar nicht eingehalten. In der Flüchtlingskrise wird die Verantwortung auf die Mittelmeer-Staaten geschoben, allen voran auf Griechenland; aber die Versprechen der EU, Griechenland bei der Sicherung der Außengrenze zu unterstützen, wurden nicht annähernd im notwendigen Umfang erfüllt. Es ist ein System des Egozentrismus auf nationaler Ebene; jeder ist sich selbst der nächste.

Hinzu kommt, dass wir zwei rechte Regierungen in Europa haben: Ungarn und Polen. Brüssel reagiert darauf unangemessen und hilflos. Hier macht sich bemerkbar, dass die EU primär als ein Wirtschaftszusammenschluss gedacht war. war. Es waren wirtschaftliche Motive, die EU zu gründen, eine Währungsunion für einen gemeinsamen Markt. Es gibt bis heute aber nicht einmal eine Fiskalunion.

Die EU ist zudem nicht wirklich demokratisch verfasst. Weder der Rat der Europäischen Union noch die Europäische Kommission sind gewählte Organe, von den starken Lobbygruppen in Brüssel zu schweigen. Gewählt ist nur das Parlament, das aber wenig Einfluss hat. Die Entscheidungen werden vom Rat und der EU-Kommission gefällt, die nicht demokratisch legitimiert sind. Man hat sich am Anfang zu wenig Gedanken über die Motivation für ein vereintes Europa gemacht und zu wenig Augenmerk darauf gelegt, eine echte politische Union zu schaffen.

Die Doppelmoral der Europäer

Welche Werte verbinden Europa eigentlich? Gibt es überhaupt eine gemeinsame geistige Basis?

Baatz: Die Menschenrechte, aber z.B. auch die Genfer Flüchtlingskonvention sind die Basis, und diese Werte finden sich in den meisten Verfassungen wieder. Die Charta der Grundrechte der EU wird aber von Großbritannien und Polen nicht anerkannt, Ungarn hält sich nicht daran, sodass laut Österreichischem Verwaltungsgerichtshof Flüchtlinge aus Österreich nicht mehr nach Ungarn abgeschoben werden dürfen. Und offensichtlich hält man sich auch sonst nicht konsequent daran.

Im Zweifelsfall wird die Grundrechtscharta lax interpretiert – Frauen z.B. verdienen in der EU immer noch ein Drittel weniger als Männer, gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind nicht in allen Staaten akzeptiert. Dies zeigt, dass die in den Menschenrechten festgeschriebene Gleichberechtigung nicht Realität ist. Eine gemeinsame geistige Basis muss erst erarbeitet werden.

Ich unterrichte an der Universität angehende Gymnasial-Lehrerinnen und -Lehrer in Ethik. Wenn ich sie frage, was Menschenrechte sind, fällt ihnen meist gerade noch ein, dass alle Menschen gleich sind. Die Menschenrechte sind gar nicht im Bewusstsein der Menschen angekommen, obwohl sie die Basis Europas sind.

Dabei sind wir doch die Nutznießer dieser Rechte. Tun wir zu wenig, um die Basis unseres Lebens zu sichern?

Baatz: Wir pflegen und kultivieren diese Werte nicht, teilweise kennen wir sie noch nicht einmal. Und wir sind schnell bereit, sie aufzugeben oder aufzuweichen. Wenn ich beispielsweise zulasse, dass Flüchtlinge in Krisengebiete abgeschoben werden, dann wird es schwieriger, am Menschenrecht auf Asyl festzuhalten. Wenn wir anderen die Menschenwürde absprechen, gelten die Menschenrechte am Ende gar nicht mehr, und auch für uns nicht.

Das zweite ist, dass wir zwar in Europa Werte haben wie die Menschenrechte, aber diese nur für uns reklamieren. Zwei Beispiele: Europäische Länder exportieren Waffen in Kriegsgebiete. Wenn dann Menschen vor der Gewalt nach Europa fliehen, dann will man sie nicht haben und macht die Grenzen dicht. Die EU hat Handelsverträge mit afrikanischen Staaten, die deren Bevölkerung direkt schaden. Das klassische Beispiel ist der Export subventionierter europäischer Lebensmittel, die die afrikanischen Märkte kaputt machen und Menschen in die Armut treiben, während Europa selbst profitiert. Das ist die Doppelmoral der EU.

Sie sagen, Europa reklamiert Rechte für sich und billigt sie anderen nicht zu?

Baatz: Genau, und daher sind wir nicht glaubwürdig. Somit ist es nicht verwunderlich, dass die Rechten im Moment erstarken. Die Doppelmoral fördert das: Wir wollen nicht teilen, wir wollen alles nur für uns. Auf diesem Nährboden gedeiht Rechtspopulismus. Wir stärken diese Strömungen, weil wir unsere Werte nicht konsequent leben.

Konfrontative Debatten bringen nichts, wir brauchen neue Metaphern

Die Rechtspopulisten haben schon in ihrer Wortwahl jegliches Augenmaß verloren. Wie reagieren wir darauf?

Baatz: Ich glaube, wir müssen die Gegenkräfte stärken. Bundeskanzlerin Merkel hat versucht, in der Flüchtlingskrise Menschlichkeit zu leben. Sie stieß damit aber an Grenzen, nicht zuletzt in ihrer eigenen Partei, die sich immerhin christlich nennt. Trotz der Widerstände müssen wir an diesen Werten, an der Menschlichkeit, festhalten.

Hinzu kommt, dass die Medien meistens das Negative herausgreifen und damit weiter Unzufriedenheit und Abschottungstendenzen schüren. Das ist gefährlich. Im Moment wird kaum noch von dem Engagement und der Hilfsbereitschaft berichtet, von Menschen, die sich ehrenamtlich um Flüchtlinge kümmern. In der öffentlichen Debatte dominieren fruchtlose Diskussionen um rechtes Gedankengut.

Aber wir müssen diskutieren, wenn z.B. ein Schießbefehl gegen Flüchtlinge gefordert wird, das können wir nicht stehen lassen.

Baatz: Nein, natürlich nicht. Aber ich glaube, dass wir mit öffentlichkeitswirksamen, konfrontativen Debatten nicht sehr weit kommen, denn die führen nur dazu, dass man nicht die eigenen Kräfte stärkt, sondern völlig fixiert ist auf die Argumente und Ideen der anderen. Wenn ich z.B. ständig über Obergrenzen spreche, obwohl ich sie ablehne, bestärke ich diese Vorstellung, ohne es zu wollen. Das, was ich negiere, bleibt in der Wahrnehmung präsent. Deswegen ist es wichtig, Sprache und Metaphern sehr bewusst zu verwenden, um neue positive Bilder in Umlauf zu bringen.

Wenn ich mich auf das Negative fixiere, entsteht das, was man in der Psychologie Ko-Abhängigkeit nennt. Wir dürfen uns in der Politik nicht von rechtem Gedankengut abhängig machen, sondern müssen unsere eigenen Werte und Überzeugungen pflegen und dafür einstehen.

Im Übrigen bringen Debatten Menschen eher selten dazu, ihre negative Meinung zu ändern. Das geht vor allem über persönliche Erfahrungen, in denen man neue, positive Emotionen erleben kann. Helfer-Netzwerke beispielsweise ermöglichen den Menschen, andere Erfahrungen zu machen und menschliche Werte zu leben, statt darüber zu diskutieren.

Was müsste geschehen, damit Europa noch eine Chance hätte und man dem Ideal der EU gerecht wird?

Baatz: Man müsste sich seitens der Politik darüber verständigen, dass man bewusst über nationale Interessen hinausgeht, die Demokratie in der EU stärkt und die Menschenrechte tatsächlich auch in der Tagespolitik als universell anerkennt, nicht nur für sich selbst. Die Menschenrechte müssen die Leitlinien unseres Handelns sein.

Aber davon sind wir weit entfernt. Besteht nicht die Gefahr, dass die EU auseinander fliegt?

Baatz: Ich halte nichts von Katastrophen-Szenarios. Die Zukunft ist offen, wir wissen es nicht. Daher bin ich dafür, das zu stärken, was zukunftsfähig ist, und die Chancen nutzen, die sich eröffnen. An diesem Prozess sind unzählige Menschen beteiligt und jede und jeder muss tun, was er oder sie kann.

Journalistin Ursula BaatzUrsula Baatz ist Philosophin, Publizistin und Achtsamkeitslehrerin. Von 1974-2011 arbeitete sie beim ORF. Heute ist sie Mitherausgeberin von polylog, der Zeitschrift für interkulturelles Philosophieren. Hier geht es zu ihrer Website.

 

 

 

 

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