Interview mit Jon Kabat-Zinn

„Wir müssen eine neue Vorstellung von Selbst entwickeln, die viel viel größer ist“, sagt Jon Kabat-Zinn. Der bekannte Achtsamkeitslehrer spricht im Interview über Achtsamkeit als Akt der Liebe, die Bedeutung von Ethik und ein Handeln im Sinne des großen Ganzen: „Was ich tue, wirkt sich auf den Planeten, auf das Klima, auf die Politik der Regierung aus.“

 

 

Das Interview führte Usha Swamy

Frage: Sie haben 2019 ein Buch veröffentlicht „Meditation ist nicht, was Sie denken“. Wofür brauchen wir eine regelmäßige Meditationspraxis?

Jon Kabat-Zinn: Der Untertitel dieses Buches heißt ja: „Warum Achtsamkeit so wichtig ist.“ Sie war vor Tausenden von Jahren schon wichtig. Aber vor Tausenden von Jahren war die Welt noch ein ganz anderer Ort. Jetzt gibt es viel mehr Menschen. Und unsere Auswirkungen auf die Umwelt sind so tiefgreifend. Jetzt geht es ums Aufwachen.

Das Wort „Buddha“, wenn es sich auf den historischen Buddha bezieht, bedeutet „Der Erwachte“. Aus meiner Sicht bedeutet das, wach zu sein für den Zusammenhang von Ursache und Wirkung − so wie die Welt tatsächlich ist und nicht, wie wir sie uns wünschen.

Ich fühle im Moment, dass wir an einem Punkt auf dem Planeten angelangt sind, der Bedingungen des Leidens schafft, die unvorstellbar sind. Der menschliche Verstand ist immer wieder schnell in Wollen und Habgier, Täuschungen und Ignoranz gefangen, wenn wir als Menschen diese universelle Fähigkeit aufzuwachen nicht aktivieren. Und Menschen sind sehr gut darin, Leid zu erzeugen.

Naturkatastrophen wie Erdbeben, Tsunamis, Vulkane verursachen enormes Leid. Aber das ist nichts gegen Kriege und Hungersnöte, die wir selbst erschaffen, weil wir unsere Intelligenz nicht nutzen, weil wir zu klein von uns denken. Und weil wir für uns selbst immer mehr wollen, während uns die anderen Menschen egal sind. Es fehlt ein Bewusstsein für die grundlegende Tragweite des Lebens in einem vernetzten Universum. Was ich tue, wirkt sich auf den Planeten, auf das Klima, auf die Politik der Regierung aus. Es kann die Gesellschaft und den Planeten tatsächlich schädigen oder heilen.

Die eigentliche Meditationspraxis ist das Leben selbst

Das bringt mich zu einer weiteren Frage zum Thema Ethik. Sie schreiben im Buch, dass die Grundlage für Achtsamkeit in der Ethik liegt. Inwiefern?

Kabat-Zinn: Ja. Und es ist so wichtig, keinen Schaden anzurichten. Wenn man sich hinsetzt, um zu meditieren, denken die Leute normalerweise nicht an einen Sessel, sondern einen Meditationssitz auf dem Boden. Und das ist ein sehr, sehr wichtiger Teil der Meditation. Das gehört einfach dazu − das ist das Labor.

Eine Möglichkeit, Achtsamkeit zu kultivieren, ist das Training des Geistes, so wie man mit Muskeln arbeitet, um sie zu trainieren. Und das ist nicht immer angenehm, denn ich will dieses Gewicht nicht noch einmal heben, es ist zu schwer. Aber wenn du es trotzdem tust, wächst etwas. So ist es auch mit der Kultivierung von Gewahrsein. Aber die eigentliche Meditationspraxis ist nicht das Sitzen, sondern das Leben selbst.

Was Ethik betrifft, ist sie die Grundlage, um sich auf sich selbst einzulassen, authentisch und ehrlich zu sein, mit sich selbst befreundet zu sein. Und das lässt dich auch die tiefe Vernetzung erkennen: Du wärst nicht hier, wenn es deine Mutter und deinen Vater nicht gäbe. Du wärst nicht hier, wenn es keinen Sauerstoff in der Luft gäbe. Du wärst nicht hier, ohne den unglaublich langen Prozess der Evolution, der uns an diesen Ort auf dem Planeten gebracht hat. Und natürlich wärst du nicht hier, wenn es keinen Planeten gäbe.

Ethik entsteht aus der Erkenntnis tiefer Verbundenheit

Wir erkennen also, wie tief wir miteinander verbunden sind. Das ist etwas ganz anderes als die Haltung: „Es geht nur um mich“ − den großen Ego-Trip. Und sobald man die Verbundenheit erkennt, entsteht Ethik auf natürliche Weise. Denn man will sich selbst nicht schaden und man will niemand anderem schaden.

Dieses Prinzip, was im Sanskrit „Ahimsa“ genannt wird, auf dem Gandhi eine ganze Bewegung gegründet und verbreitet hat, bedeutet also „nicht verletzen“ und ist ein Fundament, auf dem wir Meditation praktizieren. Wir meditieren nicht, um Schaden in der Welt anzurichten. Wir tun es, um den Schaden zu erkennen, den wir und andere in der Welt verursachen. Und dann, in gewissem Sinne, versuchen wir, diesen Schaden zu minimieren, durch unser Verhalten in der Welt und wie wir mit anderen Menschen interagieren, aber auch indem wir Gesundheit,  Wohlbefinden und das Glück anderer vergrößern.

Das ist natürlich sehr befriedigend. Und, um auf die Eltern zurückzukommen, sie praktizieren das die ganze Zeit. Sie widmen ihr Leben dem Glück ihrer Kinder, weil unser Instinkt uns sagt, dass das neue Leben in gewisser Weise wichtiger ist als das alte und wir uns darum kümmern müssen.

 

Das ist also eine Art Verkörperung von Authentizität und ethischem Verhalten. Die Art von Ethik, von der ich spreche, wird nicht durch eine zu enge Moral oder zehn Gebote eingeschränkt, − nach dem Motto, das ist es, was man tun muss, um zu gehorchen. Sondern es ist eine andere Definition von Ethik: Was tust du, wenn niemand da ist, der dir zuschaut? Oder wenn niemand es je erfahren wird. Aber du wirst es wissen. Wenn du Schaden anrichtest, erschaffst du auf eine bestimmte Art und Weise Leiden für dich selbst.

In Gefängnissen trifft man Menschen, die davon überwältigt sind, wie viel Schaden sie anderen Menschen zugefügt haben. Und sie können es nicht rückgängig machen. Sie haben Menschen getötet, sie haben Menschen irreparabel verletzt. Und so gibt es eine Art von Leiden, auch unter den Menschen, die andere verletzt haben.

Wenn jemand bislang niemandem geschadet hat, ist es gut, das zu wissen. Vielleicht denkt man: Naja, ich werde jemandem vielleicht schaden, aber es wird gut für mich sein. Nein, es wird nicht gut für dich sein. Am Ende, wenn du auch kein kompletter Psychopath bist, werden deine Gefühle hochkommen und du wirst erkennen, dass du andere Menschen tief verletzt und zum Leiden in der Welt beigetragen hast. Solange du noch nicht tot bist, kannst du das erkennen, es akzeptieren und dann beginnen, der Welt zu helfen, ein besserer Ort zu werden. Das ist die Art von ethischer Grundlage für Achtsamkeit, von der ich spreche.

Achtsamkeit: Liebesbeziehung mit dem Leben

Und es ist so wichtig, das zu wissen. Achtsamkeit ist kein egoistisches Ding, nicht wahr?

Richtig, genau. Ich praktiziere also nicht nur für mich selbst, sondern es ist auch etwas, was ich für andere tue. Daher sage ich seit ungefähr zehn Jahren: Meinen Sitz einzunehmen ist ein radikaler Akt der Liebe. Es ist ein radikaler Akt der Vernunft, aber auch ein radikaler Akt der Liebe. Und Achtsamkeit ist eine Liebesbeziehung mit dem Leben.

Wissen Sie, wir hören zum Beispiel gerade Geräusche, diese Symphonie des Klangs. Und weil wir so klug sind, können wir erkennen, dass diese Geräusche von dem stammen, was wir Vögel nennen würden. Wir sehen im Moment keine Vögel. Aber wir baden in der Klanglandschaft. Und das ist das Leben, das sich als ein nahtloses Ganzes ausdrückt, und wir werden es schätzen lernen. Und etwas davon ist wirklich zutiefst befreiend, weil es die Schönheit und Güte der Menschen erschließt.

Und es gibt diese Schönheit und Güte in allen Menschen. Doch wenn sie es nicht wissen, können sie enormes Leid verursachen, unvorstellbares Leid. Und das ist eine weitere große Herausforderung heute, dass wir neue Wege finden müssen, uns selbst zu disziplinieren, Wege, die eher auf Ethik als auf Gier setzen. Im Kapitalismus geht es zwangsläufig darum, „das Kapital“, also Vermögen anzuhäufen. Und dann häufst du Reichtum an, bis zu dem Punkt, an dem es nirgendwo sonst Reichtum gibt, weil du alles hast.

Das ist, wie wenn das Herz sagen würde: Ich will das ganze Blut, weil ich etwas Besonderes bin, ich habe Muskeln, mir ist der Rest des Körpers egal. Also sollte ich am wichtigsten sein. Und dann sagt die Leber: Nein, ich bin wichtiger. Ich führe Tausende enzymatische Reaktionen pro Sekunde durch, um den Körper gesund zu halten. Und sie ziehen gegeneinander in den Krieg. Was nützt das?

Das Gleiche ereignet sich auf der Ebene unseres Planeten mit den Ländern, wenn wir in Positionen der Feindseligkeit und des Wettbewerbs verharren, und die ganze Energie und der ganze Reichtum nur einem sehr, sehr kleinen Teil der Bevölkerung zufließt. Das erzeugt wieder neues Leid, was schließlich auch denen schadet, die aus Eigeninteresse all den Reichtum in Beschlag genommen haben. Interesse nur für sich selbst – wir müssen also eine neue Vorstellung von „Selbst“ entwickeln, die einfach viel, viel größer ist als das, was wir sonst darunter verstehen.

Auszug aus dem Video-Interview von Usha Swamy mit Jon Kabat-Zinn in St. Virgil Salzburg mit freundlicher Genehmigung des Arbor Verlages. Usha Swamy ist Programmleiterin im Arbor Verlag und MBSR-Lehrerin, www.ushaswamy.de

Das vollständige Video-Interview „Achtsamkeit und was wirklich wichtig ist“, wurde im neuen Arbor Online-Center veröffentlicht. Zum Video-Interview

Buchtipp:
Jon Kabat-Zinn, Meditation ist nicht, was Sie denken. Warum Achtsamkeit so wichtig ist. Arbor Verlag 2019