Interview mit Hartmut Rosa

Der Soziologe Hartmut Rosa nimmt mit seiner Resonanztheorie die Gesellschaft und das Individuum in den Blick. Von der Achtsamkeit jedoch grenzt er sich ab und provoziert. Im Interview mit Ethik heute kritisiert er die Kommerzialisierung, die Fixierung auf das Subjekt und die unpolitische Haltung. „Die Beziehung ist das Entscheidende“, so Rosa.

Das Interview führte Birgit Stratmann, verantwortliche Redakteurin bei Ethik heute

Frage: In einem Interview mit Spiegel online schrieben Sie, man solle sich als Wissenschaftler von der Achtsamkeitsszene fernhalten. Warum?

Rosa: Der Achtsamkeit haftet etwas Esoterisches an. Sie gilt als individualistischer Wohlfühl-Trend, den sich in der Regel Mittel- und Oberschichten leisten. Bürgerliche Eliten, die schon privilegiert sind, wollen aus der Hetze des Alltags aussteigen und gönnen sich ihr eigenes individuelles Wohlbefinden. Was mich daran stört, ist die unpolitische Haltung dahinter. Es geht um Wellness, und diese Attitüde wird den aktuellen gesellschaftlichen Problemen nicht gerecht.

Wie kommen Sie darauf, dass Achtsamkeit esoterisch ist? MBSR, eine heute verbreitete Achtsamkeitspraxis, ist wissenschaftlich erforscht, von Krankenkassen finanziert und wird im klinischen Kontext eingesetzt.

Rosa: Als Soziologe stecke ich im Dilemma: Wenn ich mich der Achtsamkeitsbewegung annähere, werde ich in der Soziologie nicht mehr ernst genommen: „Der Rosa macht jetzt Achtsamkeit“, so disqualifiziert man sich vom wissenschaftlichen Diskurs. Hier sind solche Themen einfach nicht anschlussfähig, denn Achtsamkeit ist eine individuelle Strategie zur Stressbewältigung und sonst nichts.

Man ist aber nicht „in der Wissenschaft“ diskreditiert, sondern nur in bestimmten Fächern.

Rosa: Ja, Sie haben recht, in der Psychologie sieht es anders aus. Es kommt aber noch etwas hinzu. Achtsamkeit ist eine Mode geworden – mit all den Schattenseiten wie Kommerzialisierung, Einsatz in Unternehmen zur Leistungs- und Effizienzsteigerung, Heilsversprechen nach dem Motto „10 Tipps – glücklich werden durch Achtsamkeit“. Auch das macht mich skeptisch gegenüber dem, was heute unter dem Label Achtsamkeit firmiert.

Ich stehe mit meiner Resonanztheorie bei allen Seiten in der Kritik. In meiner Zunft habe ich mich schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Manche denken, das sei jetzt Individualismus, der Rosa hat sich verabschiedet von Gesellschaftsanalyse und -Kritik. Wenn ich dann die Achtsamkeitsbewegung kritisiere, höre ich von ernsthaft Praktizierenden, ich hätte keine Ahnung von Achtsamkeit und meine Kritik treffe nicht zu.

Die Frage ist, welchen Begriff von Achtsamkeit man zugrunde legt. Je nach Zusammenhang, ob MBSR oder buddhistische Traditionen, wird der Begriff unterschiedlich benutzt. Was ist Achtsamkeit in Ihren Augen?

Rosa: Ich sehe es als individuelle Strategie einer Elite, noch erfolgreicher durchs Leben zu gehen. Gerade im Kontext von Unternehmen ist zu vermuten, dass Achtsamkeit ein zerstörerisches System stützt. Ich hörte von einem Manager, der sagte, dass es ihm früher schwer gefallen sei, Leute zu entlassen. Heute, da er Achtsamkeit praktiziere, mache es ihm nichts mehr aus.

„Achtsamkeit ist viel zu sehr auf das Subjekt fixiert“

Im Netzwerk Ethik heute verbinden wir Achtsamkeit mit Ethik und gesellschaftlichem Handeln. Wir beziehen uns hier auf die Definition der Achtsamkeit vom Dalai Lama: “Achtsamkeit ist die Fähigkeit, sich geistig zu sammeln und sich im Handeln auf seine zentralen inneren Werte [wie Gewaltlosigkeit und Mitgefühl] und seine Motivation zurückzubesinnen.” Was halten Sie von dieser Definition?

Rosa: Das ist ja alles schön und gut, aber dafür brauche ich doch keine Achtsamkeit! Jeder, der irgendwie nachdenkt, sagt mir heute, ich solle darauf achten, was ich einkaufe, wie ich das Klima schütze. Für bewusstes Handeln brauche ich keine Achtsamkeitskurse. Ich ärgere Sie jetzt noch mal ein bisschen.

Nur zu.

Rosa: Auf seine Motivation zu achten – na gut. Sich auf die Werte besinnen – hier erhalten Sie mit dem Dalai Lama die Zustimmung aus allen konservativen Kreisen. Ja, wir müssen uns wieder auf unsere Werte besinnen! Die Frage ist: Welche Werte sind es denn? Sie führen Gewaltlosigkeit an – aber wer wäre schon für Gewalt. Wir sind doch alle für Gewaltlosigkeit.

Natürlich, in der Theorie sind wir alle dafür, aber im Alltag vergessen wir es dann. Wir haben von uns das Bild eines mitfühlenden Menschen, aber sobald uns jemand provoziert, rasten wir aus oder machen die Schotten dicht. Ob beim Einkauf, bei der Berufswahl oder Urlaubsplanung – nach welchen Werten entscheiden wir denn wirklich im Leben?

Rosa: Da stimme ich Ihnen zu, dass wir Ideale vor uns hertragen, aber nicht danach handeln. Wir gründen gerade in Jena und Erfurt eine Doktorandenschule, die dieses Auseinanderfallen von Werten und Handeln näher beleuchtet. Der Titel heißt „Immunisierung und Sensibilisierung sozialer Praktiken für moralische Maßstäbe“. Wir finden die Dissonanzen auf mehreren Feldern: Wir wissen, dass Fliegen schädlich ist und alle fliegen munter weiter.

 …. weil wir nicht achtsam sind.

Rosa: Es haben sich noch andere schädliche Dinge eingebürgert, z.B. die Heizpilze, damit man bei fünf Grad draußen sitzen kann, und die Kaffee-Kapseln, die mittlerweile hip sind, obwohl extrem umweltschädlich.

„Die Beziehung ist das Entscheidende“

Ich probier´s weiter: Der Philosoph Thomas Metzinger sagte in einem Interview im Hessischen Rundfunk, Meditation sei ein Weg, mehr Autonomie zu gewinnen, weil wir lernen, uns nicht von den Gedanken und Emotionen beherrschen zu lassen.

Foto: Christof Spitz

Foto: Christof Spitz

Rosa: Dieser Gedanke ist anschlussfähig an die westliche Philosophie, aber dagegen argumentiere ich in meinem Resonanzbuch auch! Mich interessiert die Weltbeziehung. Wie nehmen wir Bezug auf die Welt? Wie verhalte ich mich zur Welt?

Die Achtsamkeitsbewegung ist viel zu fixiert auf das Subjekt: „Wenn du nur innere Ruhe findest, Anhaftung überwindest, allem achtsam begegnest, wird alles gut.“ Das Ziel ist ein leidenschaftsloses, rein beobachtendes Bewusstsein, das sich nicht involviert, wo alles gleichmäßig betrachtet wird.

Resonanz steht dem entgegen: Resonanz kann ich nicht allein durch mich schaffen – mit der richtigen Einstellung, sondern die Beziehung ist das Entscheidende. Es hängt auch von der anderen Seite ab, und hier kommt meine politische-soziologische Perspektive hinzu. Ich muss die Beziehung betrachten, die Qualität der Beziehung. Ich muss in der Lage sein, da draußen eine andere Stimme zu hören und mich berühren zu lassen.

Daher finde ich die Betonung von Autonomie, ich muss frei sein, an nichts verhaftet, zu individualistisch. Da werde ich richtig grantig.

„Wie kann ich nicht entfremdet in der Welt sein?

Gut, ich habe noch einen weiteren Punkt zur Schnittstelle von Achtsamkeit und Resonanz. Sie beschreiben, wenn ich es richtig verstehe, Resonanz als eine Grundsehnsucht nach einer Welt, die einem antwortet. Wie sollte das denn ohne eine Form der Achtsamkeit möglich sein? Achtsamkeit verhilft uns innezuhalten, das Innere auszuleuchten und dann in Beziehung zu gehen.

Rosa: Ich bin schon wieder dagegen, aber mal sehen, ob wir uns vielleicht doch einigen können. Ich konzediere, dass es einen gemeinsamen Ausgangspunkt zwischen d
er Achtsamkeit und der Resonanz gibt: eine andere Form des Bezogenseins auf die Welt. Vielleicht teilen wir sogar die Überzeugung, dass dies nicht in erster Linie eine Sache der Kognition ist, des richtigen Erkennens. Weltbeziehung geht nicht zuerst über den Verstand.

Resonanz, vielleicht stimmt das auch für Achtsamkeit, ist auch eine Frage der Leiblichkeit: Wie bin ich körperlich auf die Welt bezogen? Mein Beispiel ist: Ich stehe am Meer anders in der Welt als im Kaufhaus am Wühltisch. Oder wenn ich mit einem Freund rede, nehme ich eine andere Haltung an, als wenn ich mit meinem Chef spreche. Letzteres nenne ich stumme Weltbeziehung, es geht um Effizienz und Optimierung. Der Gegenbegriff zur Resonanz, und vielleicht können wir uns hier mit der Achtsamkeit einigen, ist Entfremdung. Die spannende Frage ist: Wie kann ich ein nicht-entfremdetes In der Welt-Sein pflegen?

Achtsamkeit ist ja nur ein Aspekt. Wie wär´s mit Empathie und Mitgefühl?

Rosa: Oh ja, da bin ich bei Ihnen. Die Resonanzbeziehung ist das Hören und Antworten, dass ich in der Lage bin, eine andere Stimme zu vernehmen und meine eigene Stimme zum Ausdruck zu bringen. Etwas hat mich berührt, bewegt. Und das hat transformierende Kraft. Das ist übrigens etwas ganz anderes als das Leerwerden, alles aus der Perspektive eines neutralen Beobachters zu sehen, wie ich es aus dem Buddhismus gehört habe.

Das sehe ich ganz anders…

Rosa: Ich soll mein Bewusstsein wie einen Film betrachten, distanziert, irgendwie tot.

Nein, es geht darum, sich nicht in Gedankenschleifen, Konzepten und Projektionen über die Welt zu verfangen, sondern sich zu öffnen. Sonst ist Beziehung gar nicht möglich.

Rosa: In meinem Resonanzkonzept unterscheide ich drei Ebenen: die horizontale Resonanz, das könnte so etwas wie Mitgefühl sein, auch Liebe, Freundschaft, ja sogar Politik. Zweitens die diagonale Resonanz zu Dingen, Objekten, Materie, das bezieht sich z.B. auf Arbeit. Dann die vertikale Resonanz: das Herstellen einer Beziehung zur Welt, zum Leben, zum Universum als Ganzem.

William James sagt, dies sei der Kern von Religion. Martin Buber sieht es ähnlich: An der Wurzel meiner Existenz liegt eine Ich-Du-Beziehung, also Resonanz. Ich kann mir vorstellen, dass der Buddhismus auf so etwas abzielt: einer tiefen vertikalen Resonanz und Verbundenheit, die ich erst spüren kann, wenn ich die oberflächlichen Resonanzen beiseite lasse. Es gibt mehrere Möglichkeiten, vertikale Resonanz herzustellen: durch Religion, durch Natur als etwas Lebendigem, auch durch Kunst.

Beim Individuum anzufangen ist ein guter Start

Sie sprachen eben davon, dass die Achtsamkeit zu sehr auf das Subjekt fixiert sei. Was meinen Sie damit?

Rosa: Achtsamkeit gilt als eine Eigenschaft der Person, so verstehe ich es. Resonanz im Vergleich dazu ist eine Beziehung. Es hängt nicht nur von mir ab, sondern auch von anderen, ob Resonanz möglich ist.

Bei der Achtsamkeit heißt es immer „Du musst allem mit der gleichen Ehrfurcht und Achtsamkeit begegnen, nicht bewertend, vorurteilsfrei“. Das heißt, es spielt überhaupt keine Rolle, was auf der anderen Seite ist. Deshalb ist das eine massive Subjektzentrierung.

Das ist die Definition von Jon Kabat-Zinn, es ist nur eine Interpretation der Achtsamkeit, wenn auch heute durch MBSR weitverbreitet. Es gibt auch die Übung, dass man die Perspektive des anderen einnimmt.

Rosa: Ich setze Individualismus nicht mit Egoismus gleich. Ich würde der Achtsamkeitsbewegung nicht vorwerfen, dass alle immer nur an sich denken. Aber die Weltbeziehung vom Subjekt her zu denken – das ist mir zu einseitig.

Früher, als ich zur Beschleunigung gearbeitet habe, hatte es immer den Anschein, dass der Einzelne nichts tun kann. Mein Anfangspunkt war zu sagen, dass die Hetze nicht das Problem des Individuums ist, sondern ein Strukturproblem, es liegt in der Logik von Wachstumsgesellschaften.

Mit der Resonanztheorie habe nun ich eine Lösung gefunden, beides miteinander zu verbinden: es ist eine beiderseitige Beziehung zwischen Individuum und der Welt. Es spricht nichts dagegen, beim Individuum anzufangen.

Ich könnte sagen, die Achtsamkeit stellt Resonanzfähigkeit auf der Subjektseite her. Sie schafft also die Voraussetzung, den Dingen in der Welt mit einer offenen, resonanzsensiblen, vielleicht achtsamen Haltung zu begegnen. Ob diese Beziehung zustande kommt, hängt aber auch von der anderen Seite ab. Und dafür brauche ich politische und soziologische Untersuchungen.

„Wir brauchen politisches Handeln“

Diese Entwicklung von der Beschleunigung zur Resonanz finde ich spannend. Als Sie über Beschleunigung schrieben, fühlte ich mich immer wie eine unmündige Bürgerin, als würde ich ferngesteuert durch die Welt laufen. Das stimmt aber doch nicht.

Rosa: Doch, das stimmt. Ich musste heute zum Beispiel zu Ihnen nach Hamburg hetzen….

… das war Ihre freie Entscheidung. Sie kritisieren im besagten Spiegel-Interview, dass „suggeriert würde, es hänge von uns selbst ab, ob wir achtsam durch die Welt laufen“. Im Grunde relativieren Sie das mit der Resonanz-Theorie und sagen: Ich habe als Einzelner Spielräume.

Rosa: Ja, aber der Einzelne ist nur ein Teil der Lösung. Ich kann noch so achtsam sein, ich werde nicht alle Probleme der Welt lösen.

Wenn wir an den Machtbegriff von Hannah Arendt denken, haben wir in demokratischen Gesellschaften als Individuen Gestaltungsspielräume.

Rosa: Hier liegt aber die Betonung auf dem politischen Handeln! Wenn wir politisch handeln und uns zusammen schließen, können wir etwas verändern – und nicht nur schön meditieren. Also, wir brauchen gemeinsames politisches Handeln und auch die Arbeit am Individuum.

Aha, das hatte ich von Ihnen noch nie gehört.

Rosa: Dann sage ich es jetzt! Resonanz ist eine Beziehung auf Gegenseitigkeit. Die Probleme, die ich thematisiere wie Burn-Out, Beschleunigung usw. erscheinen als Probleme des Subjekts. Ich entgegne dann: Nein, es gibt dafür auch institutionelle Bedingungen. Es steht für mich aber außer Frage, dass die Subjekte Einfluss nehmen können, es sei denn, sie sind resonanztaub, zum Beispiel organisch bedingt oder durch Traumatisierung.

„Wir müssen herausfinden, was uns berührt“

Haben Sie eine Art Trainingsprogramm in Resonanz, wie wir es bei der Achtsamkeit kennen?

Rosa: Nein, und dafür habe ich mindestens zwei Ausreden: Ich will nicht Ratgeber und Coach sein, sondern Wissenschaftler. Mein Alptraum wäre, wenn das, was mit der Achtsamkeit geschieht, auch der Resonanz widerfahren würde: die totale Kommerzialisierung und das Ausnutzen der Idee z.B. für Erfolg, Karriere, womöglich noch Wachstum. Das wäre meine größte Sorge, wenn es plötzlich hieße: „Mehr Reichtum durch Resonanz!“

Es gibt noch einen anderen Punkt: Resonanz besteht gerade darin, dass sie nicht verfügbar ist. Wir können sie nicht herstellen. Bei der Achtsamkeit erscheint es mir immer so, dass ich bestimmte Bewusstseinszustände herstellen kann, wenn ich über die richtige Technik verfüge und ordentlich meditiere. Wenn ich eine Art Blaupause entwerfen würde „Sieben Schritte zur resonanten Weltbeziehung“ widerspräche das dem Konzept der Resonanz.

Sie könnten aber vielleicht Bedingungen nennen.

Rosa: Ja, okay. Das, was ich dispositionale Resonanz nenne, daran könnte man tatsächlich praktisch arbeiten. Jeder Mensch verfügt über Resonanzachsen, und wir müssen herausfinden, was uns berührt: Bei dem einen ist es das Naturerlebnis, bei dem anderen der Kirchgang. Wir brauchen eine Sensibilität für das, was uns in Resonanz gehen lässt, und die Bereitschaft, sie zu schützen und zu pflegen. Die Verlockung ist groß, immer mehr Welt in Reichweite zu
bringen, also mehr tun, in entferntere Gegenden fahren, noch mehr einkaufen – damit schwächen wir unsere Resonanzachsen.

Wie sieht es mit den Terroristen aus, die für eine Idee in den Selbstmord gehen. Pflegen sie nicht auch ihre Resonanzachsen?

Rosa: Auch darüber habe ich intensiv nachgedacht, am Beispiel des Faschismus: Fahnen, Fackeln, Uniformen, Märsche, Lieder – waren die Nazis nicht Resonanzweltmeister? Meine Antwort ist: Nein, es sind bloß Echoräume. Die Nazis, die IS-Terroristen wollen keine andere Stimme hören, sie wollen alle anderen Stimmen ausschalten. Im Übrigen hören sie nicht einmal ihre eigene Stimme, sondern gehen auf in einem leeren Echoraum. Gerade wenn Gewalt im Spiel ist, so dient sie dazu, andere Stimmen zum Schweigen zu bringen.

Postwachstum und Resonanz gehören zusammen

Ich möchte noch kurz auf Postwachstum und Degrowth eingehen – bringen Sie das mit Resonanz in Verbindung?

Rosa: Das gehört für mich eng zusammen. Moderne Gesellschaften müssen ständigen wachsen und beschleunigen, um den Status quo zu erhalten. Im Postwachstums-Projekt, das wir in Jena haben, fragen wir uns, wie wir da herauskommen. Wir brauchen institutionelle Veränderungen, z.B. der Wirtschaftsordnung. Der gegenwärtige Kapitalismus ist ruinös. Auch der sozialstaatliche Rahmen muss sich ändern in Richtung Grundeinkommen für alle.

Weiter brauchen wir eine neue kulturelle Verständigung darüber, was ein gutes Leben ist. Wann gelingt Leben? Ich habe nach einer Definition vom guten Leben gesucht, die nicht auf Wachstum und Steigerung basiert. Gar nicht so einfach. Zwar sagen alle, dass Geld nicht glücklich macht. Aber gleichzeitig will man mehr Bildung, bessere Gesundheitssysteme, mehr Reisen – hier geht es immer um Vergrößerung von Weltreichweite. Meine Antwort ist Resonanz: Da sie nicht verfügbar ist, kann ich sie nicht steigern, auf jeden Fall nicht akkumulieren.

Die Frage ist ja, wie man in komplexen Gesellschaften Veränderungen auf den Weg bringt. Das geht ja nicht von oben nach unten, nehmen Sie nur die Wirtschaft.

Rosa: An der Wurzel des Problems liegt aus meiner Sicht unsere Weltbeziehung, also wie wir individuell und kollektiv zur Welt Stellung nehmen, uns darauf beziehen, was wir daraus machen. Wie aber verändern wir Weltbeziehungen? Das lässt sich nicht leicht beantworten. Es wäre so ähnlich, als würden wir fragen: Wie kamen wir vom Mittelalter in die Neuzeit?

Da gibt es keinen einzelnen Punkt, es muss einen Paradigmenwechsel auf mehreren Ebenen geben. Trotzdem glaube ich, dass die Einsicht in die Probleme von Weltbeziehungen ein Baustein sein kann hin zu einem Wandel. Eine krisenhafte Zuspitzung, also eine Eskalation von Problemen könnte ebenfalls dazu beitragen. Auf jeden Fall entsteht Wandel nicht aus Konzepten, sondern dafür brauchen wir die Fähigkeit, in Resonanz zu gehen.

Was tun Sie selbst, um in Resonanz zu gehen?

Rosa: Ich glaube, ich bin über das Beobachten von Resonanz-Praktiken zu meiner Theorie gekommen. Ich stand abends am Fenster und habe mich gefragt, was für mich ein gelingendes Leben ist. Wenn es mir gut ging, so war ich in Verbindung mit dem Wald, den Nachbarn, was immer es da gibt. Mich verbindet etwas. Wenn ich schlecht drauf war, fühlte ich mich taub.

Ich gehe gern in mein Schwarzwalddorf zurück, spiele Orgel, wobei ich früher auch Rockmusik gemacht habe. Musik ist mir wichtig. Und ich schaue in die Sterne. Mein Patenkind hat mir eine Sternwarte gebaut. Das Gefühl, mit der Unendlichkeit in Kontakt zu treten, ist für mich ein Resonanzerlebnis.

Hartmut Rosa ist seit 2005 Professor für Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena und seit 2013 Direktor des Max-Weber-Kollegs an der Universität Erfurt. Wichtigste Veröffentlichungen: Beschleunigung. Die Veränderungen der Zeitstrukturen in der Moderne (Frankfurt/M. 2005); Soziologische Theorien (mit David Strecker und Andrea Kottmann, Konstanz 2007); Resonanz. Eine Soziologie der Weltbeziehung (Berlin 2016)

Hartmut Rosa hielt am 27. Oktober 2016 auf Einladung von Netzwerk Ethik heute und Numata-Zentrum für Buddhismuskunde der Universität Hamburg den Vortrag “Achtsamkeit und Selbstbezogenheit – eine Kritik aus gesellschaftspolitischer Sicht”. Hier geht es zur Videoaufnahme