Ein Interview mit Franz Müntefering von Kirsten Baumbusch

Der Staat kann nicht alles richten, ist Franz Müntefering, ehemaliger SPD-Vorsitzender und Mitglied des Deutschen Bundestages, überzeugt. Im Interview mit Ethik heute spricht der fast 80-Jährige über Engagement und Solidarität, Lebendigkeit im Alter und die Liebe zum Leben. „Wir sind nicht allmächtig, aber auch nicht ohnmächtig.“

Nein, alt wirkt der knapp 80-jährige Franz Müntefering keine Sekunde, als Kirsten Baumbusch ihn am Frankfurter Bahnhof zum Interview traf. Dynamisch zieht er sein Köfferchen hinter sich her, lebhaft unterstreicht er seine Worte mit Gesten, in seinen Augen blitzt der Schalk. Neugierig, hochkonzentriert und agil ist er. Das passt zum Buch, das der frühere SPD-Vorsitzende vor kurzem veröffentlicht hat: „Unterwegs, Älterwerden in dieser Zeit“.

Das Gespräch führte Kirsten Baumbusch für Ethik heute.

Wieso hat es dieses „Lesebuch“ gebraucht, das Sie vor kurzem veröffentlicht haben?

Müntefering: Die Welt hat es natürlich nicht gebraucht, aber ich hatte Lust, über ein gesellschaftspolitisches Feld zu schreiben, das ich selbst erst nach meinem Ausscheiden aus dem Bundestag so richtig entdeckte. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns mit dem Älterwerden auseinandersetzen und ich habe versucht, das, was ich dazu weiß, aufzuschreiben.

Über weite Teile hat man das Gefühl, sie zu hören. Wie machen Sie das?

Müntefering: Ich habe ja eigentlich keinen eigenen Schreibstil. Ich formuliere immer im Sprechstil – eine große Schwierigkeit für alle, die für mich gearbeitet haben. Beim Schreiben habe ich Papier um mich herumliegen und mache Notizen darauf. Splitter nenne ich das. Später wird manches umgeschrieben, anderes aufbewahrt, einiges weggeschmissen. Und zwischendrin schreibe ich dann einiges mit der Schreibmaschine auf.

„Das Grundgesetz ist nicht nur etwas für Menschen bis 65“

Älter zu werden und dabei lebendig zu sein, dazu fordern Sie Ihre Altersgenossinnen und -genossen auf. Wie füllen Sie selbst das Alter mit Lebendigkeit?

Müntefering: Schon bevor ich 2013 aus dem Bundestag ausschied, habe ich mich intensiv beschäftigt mit der demografischen Entwicklung und dem Älterwerden. Hier engagiere ich mich jetzt auch ehrenamtlich. Demokratie ist für mich nicht nur eine Staatsform, sondern auch eine Lebensform.

Der Staat muss zwar für Freiheit, Gerechtigkeit und Sicherheit sorgen, Solidarität und Mitmenschlichkeit kann er aber nicht erzwingen. Das müssen die Menschen untereinander machen. Darum geht es mir. Das Grundgesetz ist nicht nur etwas für Menschen bis 65. So lange Dein Kopf klar ist, musst Du Mitverantwortung übernehmen.

„Helfen und sich helfen lassen – das ist menschlich“, formulieren Sie an einer Stelle. Was heißt das konkret?

Müntefering: Der Staat kann nicht alles richten. Vor 30 Jahren habe ich den Aufbau der Pflegeversicherung mitgestaltet. Seither ist mit der Hospiz- und Palliativbewegung die schönste, breiteste und menschlichste Bürgerbewegung entstanden, die wir in Deutschland kennen. Das sind Menschen, die anderen Menschen helfen.

Manchmal begegne ich aber auch Menschen, die sagen: Ich möchte nicht helfen, aber ich möchte mir auch nicht helfen lassen, das ist Sache des Staates. Diese Sicht ist vor allem bei Männern verbreitet, die in führenden Positionen waren – eine völlige Verkennung der eigenen Situationen.  Denen sage ich: Wenn bei eurer Geburt keiner dabei gewesen wäre, dann wärt ihr nicht hier – und beim Sterben ist das wahrscheinlich nochmal so. Das Helfen und Helfenlassen ist das Normale und Menschliche. Wir sind alle aufeinander angewiesen. Es gibt Leute, die das ignorieren, dagegen agitiere ich.

„Ich habe etwas dagegen, dass ich mich jünger fühlen sollte als ich bin“

Wann haben Sie sich zum ersten Mal alt gefühlt?

Müntefering: Mit 75 dachte ich, jetzt ist es an der Zeit zuzugeben, dass man alt ist. Wenn mich einer fragt: Fühlst Du Dich alt? Dann antworte ich: Nee, ich bin alt. Ich habe etwas dagegen, dass ich mich jünger fühlen soll als ich bin. Das heißt ja nicht, dass man nicht gut und gerne lebt.

Gibt es Vorteile des Alters?

Müntefering (lacht): Wir sind nicht mehr so schnell wie die Jüngeren, aber wir kennen die Abkürzung. Im Ernst: Klugheit im Umgang mit Menschen, das ist schon ein Vorteil. Man stürzt nicht mehr so in den Tag hinein, wägt eher ab.

Wo besteht im Hinblick auf die Älteren der größte Handlungsbedarf in Deutschland?

Müntefering: Die Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen, dass Menschen älter werden. 1960 bekamen die Menschen im Schnitt neun Jahre Rente, heute sind das 18 Jahre. Darüber hinaus müssen wir den Leuten ab 65 vermitteln, dass sie noch eine Aufgabe haben und sie mitverantwortlich sind für das, was in unserer Gesellschaft passiert.

Was mich zunehmend beschäftigt ist, dass der Lebenskreis sich im Alter verändert, sich reduziert. Die Frage ist, wie muss das Wohnviertel sein, damit die Alten da vernünftig leben können in Hinblick auf Mobilität, Versorgung, Pflege? Und zwar in der Stadt und auf dem Land, da gibt es zum Teil ein krasses Gefälle.

Es gilt überdies, soziale Kontakte zu organisieren, am besten geht das über das gemeinsame Essen und die gemeinsame Bewegung. Das beugt übrigens auch Einsamkeit vor. Die Kommunen brauchen aber für all das staatliche Unterstützung – auch bei der Unterstützung von Demenzkranken und der palliativen Versorgung. Hierfür bedarf es zugehender Sozialarbeit, wie wir das aus der Jugendhilfe kennen.

„Wir haben eine Chance und müssen etwas dafür tun“

Von sich selbst sagen Sie, Sie seien weder Pessimist noch Optimist, sondern zuversichtlich. Was ist der Unterschied? Was nährt Ihre Zuversicht?

Franz Müntefering beim Interview, Foto: Kirsten Baumbusch

Müntefering: Optimismus heißt zu sagen, es wird schon irgendwie gehen. Zuversicht heißt, wir haben eine Chance, aber wir müssen etwas dafür tun. Das bedeutet, die Wahrheit ansprechen, sie den Leuten auch zumuten. Das nicht zu tun, ist eine Schwäche unserer Politik.

Das gilt im Übrigen auch untereinander beispielsweise im Hinblick auf Vorsorgevollmacht, Patientenverfügung oder auch Demenz. Zuversicht hat etwas zu tun mit Realismus. Wir sind nicht allmächtig, aber auch nicht ohnmächtig.

Was Bewegung und Ernährung im Alter angeht, scheinen Sie ein Verfechter der Disziplin zu sein. Wie machen Sie das selbst?

Müntefering: Ich mache jeden Morgen eine Viertelstunde Gymnastik. Dann bin ich alleine im Bad, da kann ich herumzappeln. Außerdem mache ich drei, vier Mal die Woche schnelle Spaziergänge von einer halben Stunde, wenn es nicht anders geht, auch Zuhause auf dem Laufband. Bewegung ernährt das Gehirn.

Was wäre wohl aus Franz Müntefering geworden, wenn nicht Politiker?

Müntefering: Ich stamme aus dem Sauerland, das ist eine Gegend, der es relativ gut geht, weil die Menschen eine Existenzgründermentalität haben. Wahrscheinlich hätte ich mich irgendwie selbstständig gemacht habe, aber ich bin ja schon mit 23 Jahren in die Politik gegangen.

„Die SPD war für mich ein Arbeiterbildungsverein“

War die Politik auch Ihr innerer Ruf?

Müntefering: Das kann man so nicht sagen. Ich bin ja nur acht Jahre zur Schule gegangen und habe dann eine Lehre als Industriekaufmann gemacht. Mit 17 Jahre habe ich angefangen zu lesen. Zwischen 15 und 25 Jahren bin ich so ein richtiger Schlaumeier geworden, der alles besser wusste.

Ursprünglich war ich in gar keiner Partei. Mit 25 Jahren, 1965, bin ich zur SPD gegangen, weil ich fand, die müssten jetzt auch mal gewinnen. Ich war verheiratet, meine älteste Tochter war geboren und irgendwie hatte ich das Gefühl der Verantwortung. Ich spiele jetzt mit, hatte ich beschlossen. Ich habe für den Rat kandidiert und gemerkt, wie viel ich noch zu lernen habe. Die Partei war für mich eine Art Arbeiterbildungsverein.

Ihr Leben war ja nun auch nicht immer einfach oder gar rosig. Wie gehen Sie mit Leiden um?

Müntefering: Ich habe ja ein Stück vom Krieg mitgemacht. Mein Vater war in Gefangenschaft, aber ich habe in anderen Familien erlebt, was es bedeutet, wenn Angehörige gefallen waren. Ich habe Menschen gehört, die beim Sterben schrien vor Schmerz. Deshalb bin ich froh, dass das wir Schmerzen heute mit medizinischen Mitteln lindern können.

1985 starb mein Vater, das war ein Schock, weil es unerwartet kam. Meine Mutter, die zu dem Zeitpunkt schon sehr krank war, wollte dann zu Hause sterben. Da habe ich sie mit meiner Familie gepflegt. Und später dann meine Frau. So lernt man die fachliche Kompetenz von ärztlichem oder pflegerischem Personal sehr schätzen.

Ich denke in aller Gelassenheit, die Welt gibt es seit Milliarden Jahren, ich war nie dabei. Jetzt habe ich eine Chance, für ein paar Jahre dabei zu sein, dann wird es mich in dieser Form nicht mehr geben. Das ist in Ordnung so.

Hätten Sie sich vorstellen können, dass Rassismus, Antisemitismus, Populismus noch einmal solche Ausmaße annehmen?

Müntefering: Ich glaube nicht, dass man sagen kann, es wurde nicht genug informiert. Wir können es heute alle wissen, was von 1933 bis 1945 geschehen ist. Man könnte allerdings vermuten, dass es derzeit an Humanität, Nächstenliebe und Solidarität fehlt und sich daraus Egoismus und Nationalismus ergeben. So lange die Menschen nicht glauben, dass wir alle verantwortlich sind für die ganze Herde, so lange werden wir das auch nicht in den Griff bekommen.

Der letzte Irrtum war nach 1989/90, dass wir das Gefühl hatten, die Demokratie und soziale Marktwirtschaft hätten gewonnen, es wird keinen großen Krieg mehr geben und es geht auf die eine Welt zu. Das hat sich so nicht bewahrheitet.

Aus Liebe zum Leben

Sie sind ein großer Literaturfreund. Welche drei Bücher würden Sie auf die berühmte, abgelegene Insel mitnehmen?

Müntefering: Ich würde aus alter Anhänglichkeit Albert Camus‘ „Den Menschen der Revolte“ mitnehmen. Da habe ich gelernt, dass der Missbrauch des Mittels zu einem guten Ziel nicht gerechtfertigt ist. Wenn du eine humane Gesellschaft willst, darfst du nicht mit inhumanen Mitteln vorgehen.

Im Moment habe ich in meiner Tasche von Hannah Arendt „Sokrates. Apologie der Pluralität“. Ihre Idee von Politik als angewandte Liebe zum Leben, das fasziniert mich. Und dann natürlich noch das Kursbuch, von Hans Magnus Enzensberger und Peter Weiss, meine Lektüre für viele Jahre.

Was ist für Sie ein erfülltes Leben?

Müntefering: Nähe zu anderen Menschen gehört sicherlich dazu. Sich als Teil des Ganzen zu verstehen. Ich bin kein Einsiedler, auch ich möchte nicht einsam sein. Ich habe vor zehn Jahren, als meine Frau verstarb, relativ schnell wieder geheiratet. Ich wollte nicht alleine leben, das wusste ich ganz genau.

Kerstin Schweighöfer hat in ihrem wunderbaren Buch, 100 Jahre Leben, zehn Hundertjährige nach ihren Lebenswerten gefragt. Sie ist dabei neben Liebe, Freundschaft und Leidenschaft auch auf Freiheit, Lebensmut und Unvoreingenommenheit gestoßen. Was sind ihre wichtigsten Lebenswerte und warum?

Müntefering: Ich könnte das alles unterstreichen. Liebe zum Leben wäre meine Hauptüberschrift sowie Bereitschaft zum Engagement.

Was ist die beste Lektion, die Ihre Eltern Sie gelehrt haben?

Müntefering: Meine Mutter hat mich sehr geprägt. Nach 1945 gab es viele Kriegsversehrte, die verkauften Garn oder Stricknadeln. Sie klopften bei uns an der Küchentür und redeten meine Mutter mit „junge Frau“ an. Das fand ich schon mal eine dreiste Anmache und dann sagten sie noch, sie hätten Hunger, ob wir nicht etwas zu essen hätten.

Meine Mutter sagte stets, Geld gebe es nicht bei ihr, aber sie könnten Platz nehmen, dann würde sie ihnen ein Brot machen oder eine Suppe. Dann setzten die sich zu mir an den Küchentisch, wo ich meine Schulaufgaben machte. Ich fand das total schräg und sagte meiner Mutter, sie solle denen doch einfach ein Brot geben und dann wieder wegschicken. Da sagte sie zu mir: Man zwingt einen Menschen nicht, im Stehen zu essen. Das vergesse ich meine Leben lang nicht: Die Person akzeptieren in ihrer Würde, auch wenn sie komisch aussieht. Das war eine Lektion der ganz besonderen Art. Ich würde das heute als Solidarität bezeichnen.

 

Autorin Kirsten Baumbusch mit Franz Müntefering

Franz Müntefering, Jahrgang 1940. Derzeit Vorsitzender der BAGSO (Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-Organisationen), Präsident des Arbeiter-Samariter-Bundes. Er war über 30 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages, davon drei Jahre Vorsitzender der SPD-Fraktion. Franz Müntefering fungierte als Parteivorsitzender und Bundesminister. Sein Lebensmittelpunkt war und ist Herne. Sein Buch: “Unterwegs: Älterwerden in dieser Zeit, Dietz 2019. Zur Rezension

 

 

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